Teo & Tao

april 4, 2008

Hvordan kristen fundamentalisme skaper og legitimerer vold

Filed under: Religion — Teo&Tao @ 10:08 pm
Tags: , , , ,

Kristen fundamentalisme er ikke bare en form for religiøs tro. Den er en totalitær ideologi. Og denne ideologien bærer i seg tendenser som både skaper og legitimerer vold.

Det har tiltrukket seg en viss interesse – og falt noen tungt for brystet – at jeg kan hevde noe så uhørt som at det er en forbindelse mellom kristenfundamentalisme og vold. Påstanden min er at denne formen for religiøsitet bærer i seg holdninger som legitimerer vold.

Det betyr ikke at alle som bekjenner seg til fundamentalistiske former for kristen tro, er voldelige – verken i tanker, følelser eller handlinger. Men det betyr at ideologien de bekjenner seg til, inneholder voldsfremmende elementer. I stedet for å bli fornærmet og fornekte dette helt ureflektert og på autopilot, burde de som bekjenner seg som fundamentalister, heller se kritisk på sin egen tradisjon. Det er i hvert fall mitt råd.

Hva er kristen fundamentalisme? Begrepet er upresist, fordi det har både en opprinnelig betydning, og flere moderne betydninger. Opprinnelig var fundamentalisme betegnelsen på en amerikansk kristendomsretning som formulerte en bokstavelig og reaksjonær «bibeltroskap» i opposisjon til framvoksende modernitet og vitenskapelighet.

I dag begrepet betegner en form for bokstavtro som setter hensynet til religiøse ideer om sannhet over menneskelige hensyn. (Derfor har man erklært humanismen som hovedfiende.) Det betegner en form for tro som er avvisende til et vitenskapsbasert verdensbilde og som forutsetter at åpenbaringsteksten er absolutt autoritativ og overordnet.

En kristen fundamentalist vil derfor hevde Skriftens ufeilbarlighet og absolutte autoritet, også der hvor den strider mot kunnskap som er vitenskapelig frambrakt og dokumentert. De vil hevde det samme der hvor Skriften kommer på kollisjonskurs med humanistisk etikk og egen erfaring.

I denne sammenhengene er dette de tre viktigste og farligste trekkene ved kristen fundamentalisme:

1: Overbevisningen om at man selv besitter den eneste gyldige sannhet om Gud, og at alle andre livsanskuelser, vinklinger, oppfatninger og innvendinger må avvises som «vranglære».

2: Ideen om at man befinner seg i en guddommelig maktpyramide hvor den allmektige Gud sitter på toppen og delegerer myndighet til et guddommelig ordnet hierarki.

3: Et fromhetsideal som i stor grad handler om underkastelse og lydighet.

Norske kristenfundamentalister finnes i flere miljøer: I evangeliske og delvis i pinsekarismatiske frikirkemiljøer og i flere utgaver av luthersk lavkirkelighet. Enkelte i disse miljøene definerer seg selv som fundamentalister. Andre vil markere avstand til et slikt stempel brukt om seg selv. Det siste har antakelig sammenheng med at begrepet i moderne tid også brukes til å beskrive ytterliggående muslimer.

Jeg sier det er en sammenheng mellom fundamentalisme og vold, at også kristen fundamentalisme i en viss forstand må forstås som en voldsideologi. De prinsipielle og ideologiske linjene som påviser dette, skal jeg komme tilbake til.

Men før vi ser på teorien, bør vi tenke praktisk og spørre: Er kristne fundamentalister voldelige? Finnes det eksempler på religiøst motivert vold i kristenfundamentalistiske miljøer? Hvis noe slikt overhodet ikke lar seg finne, blir jo de ideologiske koblingene også rent teoretiske og akademiske øvelser.

Kristenfundamentalister tenker om seg selv at de representerer det gode i denne tilværelsen. Og de er svært raske med å peke på islam som hovedareanen for religiøs vold i vår tid. Terroristene er muslimer. Selvmordsbomberne er muslimer. Flagg- og ambassadebrennerne er muslimer. Flykaprerne er muslimer. Sharia-bødlene er muslimer. Og så videre.

Og det er riktig nok, at det finnes relativt lite politisk voldsbruk blant kristne fundamentalister (hvis vi ser bort fra at kristenfundamentalistisk retorikk delvis danner bakteppe for USAs «krig mot terror»). De få tilfellene som finnes, handler om attentater mot abortleger, fortrinnsvis i USA. Tar vi med verbal vold – som trusler og krenkelser – finner vi noe mer, i form av hets mot homofile, trusler mot homo-, abort- og pluralismevennlige politikere, krenkende provokasjoner ved kvinneklinikker, og så videre.

Ikke ubetydelig, men overhodet ikke nok til å rekke islamistene til anklene engang. Det er sant.

Nei, i hovedsak utfolder den kristenfundamentalistiske voldsbruken seg på en annen arena: I privatsfæren og familielivet. Dette er grundig dokumentert, ikke minst av religionssosiolog Eva Lundgren, som i boka «I Herrens vold» og i senere arbeider beskrev omfattende voldsbruk i kristne miljøer.

Ikke bare foregår volden beviselig, men Lundgren påviser – blant annet gjennom intervjuer med kristne voldsmenn – at volden er eksplisitt religiøst og «bibelsk» begrunnet. Mishandling av koner og barn foregår på mandat fra Gud selv, slik disse overgriperne ser seg selv.

At kristne fundamentalister aksepterer og oppmuntrer til bruk av fysisk avstraffelse – altså vold – i barneoppdragelsen, er velkjent. I Norge har blant andre pinsepastor Jan-Aage Torp gjort seg til talsmann for fysisk «tukt». Hans Bratterud har hevdet det samme. Nylig avdekket en svensk tv-dokumentar at Livets Ord-grunnlegger Ulf Ekman anbefaler fysisk avstraffelse når han preker i USA, men avstår fra det samme i Sverige. Ikke fordi Gud mener noe annet i Sverige, men fordi han ikke vil oppfordre sine tilhengere til å bryte svensk lov.

Det er med andre ord svensk lov og ikke Ekmans fundamentalistiske kristendomsforståelse som hindrer at menighetsbarn i Livets Ord blir slått av sine foreldre.

Det er fristende å trekke fram avsløringene om overgrep mot misjonærbarn som enda et eksempel. Foruten vanskjøtsel, vold og overgrep på barnehjemmet, har vi også aspektet med foreldre som setter «saken» foran hensynet til egne barn – på oppdrag og mandat fra misjonsorganisasjonene.

Det er påfallende at kristenfundamentalister ser fullstendig bort fra vold i familien og privatsfæren når de helt kategorisk avviser at deres egen teologi og ideologi kan lede til – og legitimere – vold. De synes å mene at slike sammenhenger bare handler om politisert vold i det offentlige rom – terror, attentater, henrettelser og så videre, eller om blind vold på gata.

Så hvorfor defineres den private volden ut, enda den vitterlig henter legitimitet fra det samme tankegodset som konstituerer kristenfundamentalistisk tro og kultur? Det kan tenkes flere forklaringer:

1: Man benekter at denne volden faktisk finner sted.

2: Man mener denne volden ikke har noe med religionen å gjøre.

3: Man «glemmer» å regne med den fordi vold mot kvinner og barn i privatsfæren simpelthen ikke anses som særlig alvorlig og dessuten ikke er noe overdenen har noe med.

Antakelig er alle tre forklaringene riktige, men i vår sammenheng er det nummer 3 som er interessant. Kan det dokumenteres at vold mot kvinner og barn ikke «teller» i kristenfundamentalistisk tenkning? Kan det tenkes at det finnes mekanismer i den kristne fundamentalismen som gjør at familievolden ikke blir tatt på alvor, at det blir vanskelig å ta avstand fra den? Jeg tror det, og nøkkelen ligger i bibelsynets føringer for gudsbilde, menneskesyn, maktforståelse og etikk.

Spørsmålet innledningsvis er om kristen fundamentalisme legitimerer vold. Overgripere i familien mener bestemt å finne legitimitet for sin voldsbruk i Bibelen og i bibelsynet. Det er altså mulig å bruke denne formen for religiøsitet til å begrunne overgrep både for seg selv, for omverdenen, for Gud og – kanskje viktigst – for offeret.

Hvorfor er det mulig for overgriperen å legitimere volden i kristen fundamentalisme? Og hvorfor er det svært vanskelig for fundamentalister å ta totalt avstand fra voldsbruk? Jo, av to årsaker:

1) Man gir bibeltekster med skildringer av en voldelig Gud status som det «evig gyldige» Guds ord. I det daglige fortier man moselovens forordninger om steining av ulydige barn og utro kvinner, men man får seg aldri til å si at dødsstraff for familiære forhold IKKE er et uttrykk for Guds vilje og aldri har vært det. Vis meg den kristenfundamentalist som tar eksplisitt avstand fra straffenivået for familiære «forseelser» i moseloven.

2) Man «helliggjør» et familiehierarki hvor mannen utøver et gudegitt mandat som overordnet kvinnen og barna, samtidig som man erklærer familien som en suveren, ukrenkelig enhet – en «grunncelle» – hvor den såkalte «foreldreretten» er overordnet til og med loven.

Disse mekanismene gjør at kristen fundamentalisme legitimerer vold.

116 kommentarer »

  1. Det er kanskje det at jeg ikke er intelligent nok til å forstå det(eller det er kanskje mest sannsynlig?). Jeg kan si meg enig i en del av det du skriver. Men jeg kan fortsatt ikke se at du har begrunnet din beskyldning mot meg. Dessverre.

    Kommentar av Birgir — april 4, 2008 @ 10:44 pm | Svar

  2. Somm jeg tenkte ingen holdbare bevis på vår «voldelighet» , bare vage hypoteser.

    Selvsagt Ivar skjer det uheldige episoder blant kristne, men det er ikke eksklusivt for disse miljø…og heller ikke utbredt.
    Problemet er at nå slike saker skjer blandt kristne blir det slått opp så til de grader utover dimensjoner.

    Jeg skal våge den påstand at denne voldelighet du er så ivrig påpeker… er betydelig mer utbredt blant vanlige mennesker enn blandt kristne, og sterkt overrepresentert blandt rusmisbrukere av ulike slag.

    Jeg har en kone som er datter av en misjonær, kan ikke se at hun har tatt nevneverdig skade av å bo på internat selv om hun syntes at det var trist at foreldrene var borte ikke langt ifra, men så langt borte at der var borte at hun syntes det var utrivelig….
    Genrasjonene før henne var kritikkverdig, min svigerfar ble etterlatt hos slekninger i Norge i mange år før foreldrene kom hjem…
    Da hadde disse mistet 3 barn i forskjellige sykdommer…så jeg kan tildels forstå at de valgte å la barna som var store nok være hjemme, det var betydelig større overlevelsessjanse her hjemme…

    Så var det disse abortlegene…det er lovlig å drepe barn i Norge om de er under 5-6 mnd 14000 drepes vært år.
    Ingen abortleger har bøtet med livet her i Norge, men ett par prester har blitt voldelig behandlet av aktivister…disse prester har endog blitt kastet ut av DNK …
    Her i Norge kan nok ikke dette argument brukes Ivar.

    Når det gjelder Guds ordninger er de nedfelt fra skapelsen av hvor mann og kvinne er likeverdig det er ikke det samme som likestillt…
    Likestillt kan ingen mann og kvinne, bli til det er vi alt forskjellige. Man og kvinne skal utfylle hverandre ikke utkonkurere hverandre defor har vi forskjellige oppgaver.

    Ser også at du henviser til loven, meg bekjent ble denne overlevert Moses og Jødene på steintavler…Etter Jesu offer på korset er denne loven skrevet inn på hjerte og sinn hos alle mennesker…og den heter samvittigheten…
    Kanskje du har ørlite igjen av den Ivar…

    Men god å dikte opp hypoteser er du god til…det blir dagen ros fra meg..

    Kommentar av Geir Rune — april 4, 2008 @ 11:08 pm | Svar

  3. Min lille rest av samvittighet forteller meg at dette ikke er rimelig:

    «Når to menn kommer i slagsmål, og konen til en av dem kommer løpende for å hjelpe sin mann, og hun rekker hånden ut og griper den som slår ham, i kjønnsdelene, da skal du uten skånsel hogge hånden av henne.»

    Jeg registrerer at Geir Rune oppfatter dette som Guds vilje for menneskene, og at dette er noe hans Kristus-gitte samvittighet vil drive ham til å gjøre hvis situasjonen mot formodning skulle oppstå.

    Kommentar av Teo&Tao — april 4, 2008 @ 11:22 pm | Svar

  4. Ivar sa : Jeg registrerer at Geir Rune oppfatter dette som Guds vilje for menneskene, og at dette er noe hans Kristus-gitte samvittighet vil drive ham til å gjøre hvis situasjonen mot formodning skulle oppstå.

    Hadde du levd i jødeland når moseloven ble opprette så er det godt mulig at det kunne skje, men Ivar du er ikke jøde ei heller lever du i den tiden.
    Nådens tidsalder etter jesu oppstandelse er ennå her , jeg lever ikke i lovens tidsalder, men i nådens.

    Nå det gjelder mannens forplantningsorgan…er der plenty å ta av av udåder som er gjort som den ikke er laget for….
    Mitt forplantingorgan er brukt til det gud gav det til dvs å få barn og urinere……
    Jeg har forstått at du mener det er brukende til mye mer…hva sier din skadeskutt samvittighet til det ?

    Kommentar av Geir Rune — april 5, 2008 @ 10:34 am | Svar

  5. Altså Geir Rune: Er du fundamentalist? Mener du at Bibelen er Guds Ord i den betydning at alt som står der er inspirert av Den Hellige Ånd? Kan man i det hele tatt anse et bibelvers fra GT som et gyldig argument i en moraldebatt i dag?

    Du påpeker at vold også forekommer i andre miljøer, særlig blant rusmisbrukere. OK,- men de bruker ikke rus som et godt argument men som en undskyldning for at noe skjedde som de ikke ønsker å forsvare. Ekman, Bratterud og Torp begrunner og forsvarer sin adferd med Bibelen, vel å merke GT. Disse kan navngis fordi de har vært såpass offentlige personer i lang tid. Argumentene deres finnes ellers i sjelesorgens rom og i Eva Lundgrens bøker. De er mange fler!

    Det er ikke veldig lenge siden amerikanske fundamentailster tok en krig på å sin rett til å holde slaver. Det splittet hele det amerikanske baptistsamfunnet. Argumentene var hentet fra Bibelen, både GT og NT.

    Slavene, og frie nordstatsborgere avviste Paulus sine råd vedrørende slaveriet. Senere har kvinner, fraskilte og homofile gjort det samme. Det er den praktiske betydning av å leve i nådens tidsalder.

    Kommentar av Ramaskriket — april 5, 2008 @ 11:35 am | Svar

  6. Ramaskriket sa : Altså Geir Rune: Er du fundamentalist? Mener du at Bibelen er Guds Ord i den betydning at alt som står der er inspirert av Den Hellige Ånd? Kan man i det hele tatt anse et bibelvers fra GT som et gyldig argument i en moraldebatt i dag?

    Vet ikke hvilke bakrunn du har, men utgår at du har kjennskap til kristedom med at du nevner den hellige ånd.

    Gt eller torah er det de første kristne hadde som guds ord så alt som er skrevet i den NT er innspirert fra GT…
    Om Guds ord er gyldig i vår tid…absolutt , om Gud er den samme idag som i fordums tid skulle det bare mangle at de ikke er gyldig i dag.
    De ti bud som er loven…kom for å gjøre synden synlig, for uten lov ingen lovbrudd.

    hebr.10.16 Slik er den pakten jeg vil opprette med dem i dager som kommer, sier Herren: Jeg vil gi mine lovbud i deres hjerter og skrive dem i deres sinn.

    Så loven har gått fra steintavler til å bli innskrevet i våre sinn og hjerter dvs.vår samvittighet…om vår samvitteghet er gyldig som argument i en moraldebatt er bibelen/GT/loven det også.

    Ramaskriket sa : Du påpeker at vold også forekommer i andre miljøer, særlig blant rusmisbrukere. OK,- men de bruker ikke rus som et godt argument men som en undskyldning for at noe skjedde som de ikke ønsker å forsvare. Ekman, Bratterud og Torp begrunner og forsvarer sin adferd med Bibelen, vel å merke GT.

    Jeg bruker ikke rusmisbrukere for å forsvare noe som helst, men det jeg sier at i en fruktkorg er der varierende grad av råtten frukt, noe råtten frukt finnes det i alle korger, men å peke på en spesiell korg mye mer enn alle andre blir feil…iallefall om man skal være rettferdig.

    Nå vet jeg ikke helt hva du hentyder ang. Ekman , Bratterud og torp, men jeg utgår at du vil frem til seksuell atferd…Jeg er nok av samme formening som dem at den seksuelle adferd først og fremst er for som bruker forplantingsorganet til det det er ment for.
    Lyster er ikke alltid av det gode, slik har det vært i uminnelige tider..også blandt dem som ønsker å misbruke sine lyster

    Ramaskriket sa : Det er ikke veldig lenge siden amerikanske fundamentailster tok en krig på å sin rett til å holde slaver. Det splittet hele det amerikanske baptistsamfunnet. Argumentene var hentet fra Bibelen, både GT og NT

    Tror du trenger å lese litt mer amerikansk historie før du kommer med en så bastant påstand.
    Sannheten er den at bommullsfarmene krevde store arbeidsresurrser av billig arbeidskraft..og da var slavene nødvendige slik at disse slaveeierene kunne opprettholde sin levestandard. Det var mange vanlige hvite borgere som var imot slavehold, men slaveeierne hadde sine millitser til å holde nede disse meninger…hovedsaken for at sørstatene og nordstatene kom i krig er nok mer komplekse enn at det kun var slaveriet som skulle bekjempes.

    Nordstatene var også fulle av kristne fundamentalister som mente at slaveri ikke var forenelig med bibelens ord…og dette er nok en betydelig grunn til at nordstatene også tok opp denne saken med sørstatene.
    Nordstatene hadde en helt annen infrstuktur, og idustiell kapasitet og også mye større behov for kvalifisert personell, men ingen skal si at det var perfekt heller i Nordstatene , og det var nok mange fattige hvite slaver også der selv om det ikke gikk for det samme, men underbetalte og grovt uttnyttede mennesker som i gapet på nykapealistene var små…
    De var ikke eid av noen hvertfall ikke på papiret om det er deffinisjon på en slave.

    Menneskene i Guds øyne har lik verdi fattig som rik uansett farge….slaveri er menneskeskapt ikke Gudsskapt derfor kan man ikke bruke bibelen til å legitimere slaveri, akkurat som man ikke kan bruke den til å legitimere viss seksuell adferd fordi det er inn blant visse mennesker for tiden.

    Kommentar av Geir Rune — april 5, 2008 @ 1:36 pm | Svar

  7. Du skriver: Nå vet jeg ikke helt hva du hentyder ang. Ekman , Bratterud og torp, men jeg utgår at du vil frem til seksuell atferd…» Nei, for all del, hvorfor skulle jeg bry meg om det? Poenget var vold i barneoppdragelsen.

    Så til saken. Slaveriet er menneskeskapt, sier du. Ja, men det er også regulert i Moseloven. Hvordan ble dette brukt av fundamentalistene i USA? Professor of Christian Morals ved Harvard, Peter J. Gomes, (1996)skriver i boken «The Good Book, reading the Bible with mind and heart» om hvordan han som svart mann med besteforeldre som var slaver opplevde dette i praksis. Jeg tolker hans fortelling som bevis på at fundamentalismen legitimerer vold.

    I 1995 ba baptistene om undskyldning for deres rolle i slaveriet. Når du vil se nyansert på borgerkrigen, er det for å nedtone sørstatsbaptistenes rolle? Hva i all verden er poenget?

    Kommentar av Ramaskriket — april 5, 2008 @ 5:20 pm | Svar

  8. Ramaskriket sa : Nei, for all del, hvorfor skulle jeg bry meg om det? Poenget var vold i barneoppdragelsen.

    Og da vil du frem til ordet tukt….og vold mot barn.

    Når du tenker på ordet er det kanskje straff som slår deg?
    Ordet er ikke først og fremst straff, men har en oppdragende mening…og bruke ordet bare for å grunngi straff er helt feil bruk av ordet…Gud i følge hebrerbrevet ser på mennesker som barn, for Gud er mennesket som barn og regne, dvs om menneskene var lydige ville det ikke vært behov for tukt, men siden mennesket av natur er ulydig mot Gud er tukt nødvendig…tukt har her en oppragende effekt for å hindre ulydighet.

    La meg overføre til dagens barneoppdragelse, jeg har tre barn 2 jenter og en gutt….om mine barn velger å være ulydig ikke høre på det jeg/min kone har sagt kan det bli konsekvenser av ulydigheten, f.eks kan en konsekvens være at barnet må sitte i trappen å tenke seg om eller om det er alvorlig kan det være nødvendig å tale strengt til barnet, om heller ikke dette nytter,kan det være nødvendig å ta barnet i armen for at de skal høre etter.
    Ingenting av dette er fordi vi som foreldre ønsker barna vondt, men for at vi ønsker å lære barna noe.
    I denne hensende tukter vi barna/ oppdrar barnet…dette kan selvfølgelig oppleves som ubehagelig for barnet.
    Når torp & co påpeker dette blir det kun oppfattet som fysisk straff, det medfører ikke riktighet, man må også ha med oppdrager effekten.

    I hebr. 12.4 Min sønn, forakt ikke Herrens tukt, mist ikke motet når han refser deg.
    For Herren tukter den han elsker, og refser hver sønn han tar seg av.
    7 At dere må lide, det tjener til å oppdra dere; for Gud behandler dere som barn. Finnes det en sønn som ikke blir tuktet av sin far? 8 Hvis dere ikke får tukt som alle andre, er dere ikke sønner, men uekte barn.

    Om slaverier står regulert i moseloven, må du være snill å legge ved bibelverset, når det gjelder den boken har jeg ikke lest den, men jeg finner det merkverdig at Gud skal skape menneskene og så gradere dem etter rase….Det er nok mennesker som foretar den graderingen…ikke Gud.

    ramaskriket sa : I 1995 ba baptistene om undskyldning for deres rolle i slaveriet. Når du vil se nyansert på borgerkrigen, er det for å nedtone sørstatsbaptistenes rolle? Hva i all verden er poenget?

    Det er flott…men har Norge bedt england og irland om unnskyldning for vikingenes grusomme handlinger for 1000 år siden?
    En unnskyldning kan ikke gjøre stort mer enn å sette ett plaster på arret.

    Problemet er de holdninger som var i samfunnet på den tiden, holdninger tar tid og endre, for sørstatene, har det tatt over 100 år.
    Mennesket har en hang til å prøve å legitimere sine onde handlinger, og da søker man til sine moralske kilder for å finne hold/støtte…da kan man få mange merkelige tolkninger som er dårlig grunngitt, men gir ett skinn av legimitet….

    Kommentar av Geir Rune — april 5, 2008 @ 7:11 pm | Svar

  9. Til Birgir:

    Du forstår fortsatt ikke? Jeg skal ta det punktvis.

    Nå har jeg gitt en redegjørelse som dokumenterer at kristen fundamentalisme legitimerer voldsbruk. Det betyr to ting. Det betyr at det er mulig å BEGRUNNE vold med en fundamentalistisk kristendomsforståelse (noe Geir Rune forsvarer helhjertet), og at kristenfundamentalister ikke er i stand til å AVVISE VOLDSBRUK TOTALT OG PRINSIPIELT (noe også Geir Rune demonstrerer med liv og lyst).

    Så til deg: Jeg identifiserer deg med kristen fundamentalisme. Det bygger jeg på det jeg har lest av det du skriver, hvilke argumenter du møter meg og andre med. Jeg kan ikke se at du på noe tidspunkt har gitt uttrykk for synspunkter som avviker fra kristen fundamentalisme, slik jeg forstår den.

    Min forståelse av kristen fundamentalisme har jeg redegjort for i bloggposten vi nå diskuterer. Det finnes flere elementer også, men jeg har ikke tatt med alt. Det som står er mer enn tilstrekkelig for å påvise voldelige elementer i tankegodset.

    Uansett, dersom du mener at min redegjørelse ikke treffer deg, får du heller fortelle meg hvilke av fundamentalismens kjennetegn du ikke står for og tar avstand fra.

    Hilsen Ivar

    Kommentar av Teo&Tao — april 5, 2008 @ 8:21 pm | Svar

  10. Ivar sa : og at kristenfundamentalister ikke er i stand til å AVVISE VOLDSBRUK TOTALT OG PRINSIPIELT (noe også Geir Rune demonstrerer med liv og lyst).

    Vet ikke hva verden du lever i men jeg lever i den virkelige, om jeg skal avvise voldsbruk totalt og prinsippielt , må det skje noe fundamentalt og prisippielt som kan forandre verden…
    Meg selv er det ikke problemet jeg ar full kontoll over meg selv…men verden kan jeg desverre ikke kontrollere.

    Like lite som du kan kontrollere språket dit kan jeg kontrollere verden det sier sitt, og jeg trenger ikke å «brøle» heller.

    Ivar sa : Så til deg: Jeg identifiserer deg med kristen fundamentalisme. Det bygger jeg på det jeg har lest av det du skriver, hvilke argumenter du møter meg og andre med. Jeg kan ikke se at du på noe tidspunkt har gitt uttrykk for synspunkter som avviker fra kristen fundamentalisme, slik jeg forstår den

    Selvfølgelig tror jeg på bibelen skulle bare mangle, i motsetting til deg kommer jeg fra ett ugudelig hjem hvor Gud måtte hente meg for at jeg skulle bli frelst, for meg er frelsen reell og ekte.

    Du har som jeg har forstått vokst opp i ett kristent hjem og fått budskapet i halsen…det er trist for deg..
    For meg er det fantstisk å ha fred i hjertet og kjenne at den knugende tomheten som preget meg før jeg ble frelst er borte det er 25 år siden nå.

    For deg er kristendom vold og grusomheter…det er ikke det for meg jeg har møtt den levende Jesus da mister man lysten på all voldelighet.

    Ivar sa : Uansett, dersom du mener at min redegjørelse ikke treffer deg, får du heller fortelle meg hvilke av fundamentalismens kjennetegn du ikke står for og tar avstand fra.

    Ingen av dem treffer meg for det er ikke min hverdag rett og slett Ivar…for meg er Gud en kjærlig far, hvorfor skal jeg som sønn i huset oppføre meg som en bølle…

    Kommentar av Geir Rune — april 5, 2008 @ 8:49 pm | Svar

  11. Til Geir Rune:

    Helt som forventet – nærmest som profetert – ser vi at Geir Rune gjør akkurat det en sann, voldslegitimerende kristenfundamentalist gjør: Han bagatelliserer, bortforklarer, unnskylder og delvis forsvarer religiøst/bibelsk begrunnet familievold.

    Hovedargumentet hans er at kristne ikke er verre enn andre på dette området. Men han må helt til rusmisbrukere for å finne en gruppe han mener er like ille som dem selv. Det er jo tankevekkende og nokså talende, men det har lite med poenget å gjøre, nemlig at vi ikke skal kåre en norgesmester i voldsbruk, men se kritisk på hvordan volden BEGRUNNES.

    Altså, HVA SOM LEGITIMERER VOLD.

    Geir Rune kaller det «vage hypoteser», men det er selvsagt feil. Kjente predikanters legitimering av vold mot barn er ingen hypotese, det er et dokumentert faktum (og det hjelper ikke å kalle det «straff». Det er ikke lov å slå barn, selv om hensikten er å «straffe». Like lite som Geir Rune har lov til å slå meg for å «straffe» meg for min vantro). Eva Lundgrens forskning har aldri blitt tilbakevist. Tvert om, etter mange års motstand fra kirkelig hold måtte man til slutt gi henne rett. Men gud(ene) skal vite at de prøvde å korsfeste budbringeren først, akkurat slik Geir Rune gjør.

    Geir Rune henviser hele tiden til bibelen for å legitimere voldsbruken. Og ja, nettopp! Det er jo det som er hele poenget. Bibelsynet til Geir Rune legitimerer vold, enten det er mot egne barn eller mot kvinner.

    Geir Rune prøver å snakke seg bort fra GT-tekstenes «straffeutmåling» med at dette ikke gjelder ham som lever i nåden. Men det er ikke poenget. Jeg vil heller utfordre Geir Rune til å svare helt klart på dette:

    ER STRAFFEMÅLINGENE I MOSELOVEN – FOR EKSEMPEL AVKAPPING AV HENDER, STEINING AV KVINNER OG ULYDIGE BARN OG SÅ VIDERE – ET UTTRYKK FOR DEN UFORANDERLIGE GUDS VILJE MED MENNESKENE ELLER ER DE IKKE? KAN GEIR RUNE EKSPLISITT TA AVSTAND FRA DISSE TEKSTENE, ELLER ER DE Å ANSE SOM «GUDS ORD» SAMMEN MED RESTEN AV BIBELEN?

    MENER GEIR RUNE AT AVKAPPING AV HENDER ER EN PASSENDE STRAFF FOR ET BALLETAK, SIDEN DETTE I BIBELEN ER EN DEL AV «GUDS LOV»? Mener Geir Rune dette selv?

    Jeg er ikke interessert i å høre mer om at forskriftene gjelder/gjaldt for jøder og ikke for ham som lever i «nåden». Jeg vil vite om Geir Rune mener at disse tekstene gir et sant innblikk i Guds syn på lov, rett og straff.

    For gjør de det etter Geir Runes syn, da er det beviselig voldelige elementer innbakt i det mest grunnleggende i kristen fundamentalisme, nemlig i selve gudsbildet. MAN DYRKER EN VOLDELIG GUD! Og da bør man heller ikke bli forundret om tilhengere av denne guden selv mener det er legitimt å opptre voldelig overfor dem man har «lov» til å opptre voldelig mot.

    Geir Runes straff-orienterte syn på barneoppagelse opplever jeg som primitiv og dypt tragisk – for barna hans.

    Ellers merker jeg meg at Geir Rune fortsetter med vanvittige personangrep i stedet for å opptre saklig. Denne gangen er det «samvittigheten» min som får unngjelde. Spørsmålet er om det er min kritikk av hans ideologi som får ham til å devaluere alle mine menneskelige kvaliteter. I så fall, mener han at Ramaskriket også er samvittighetsløs siden denne personen åpenbart deler mine synspunkter? Er det slik Geir Rune skiller mellom gode og dårlige mennesker? Det kan virke slik.

    Kommentar av Teo&Tao — april 5, 2008 @ 8:51 pm | Svar

  12. ang. straffebestemmelser må du gå til Jødene som lever etter loven fortsatt…
    Jeg lever under nåden Ivar…men det glir ikke inn ser det ut til…la meg gjennta en gang til Jesus kristus har tatt den straffen jeg skulle hatt, derfor gjelder ikke lovens straffebestemmelser lenger for den som er i kristus.

    Ivar sa : Altså, HVA SOM LEGITIMERER VOLD

    Er spent på din konklusjon ,Ivar…du vet vel også at dine venner muslimene står for ca.100 % av all terror i verden, kan ikke se at du har brukt sterke virkemidler her, men kristenfundamenalistene de skal svertes, med intetsigende hypoteser…
    Jeg får først respekt for deg når du klarer å se verden nyansert ikke gjennom et dunkelt hat mot noen udefinerbare «kristenfundamentalister»

    Eva Lundgren er vel regnet som en ateistisk figur kan hun gi en nøytral vurdering…

    Det er som om du skulle gi en nøytral vurdering av hva Guds kjærlighet er…det må bare bli feil.

    Ivar sa : Geir Runes straff-orienterte syn på barneoppagelse opplever jeg som primitiv og dypt tragisk – for barna hans.

    Kan ikke se at de aviker vesentlig fra det jeg ser av nannyprogram på TV…da må hele verden være primitiv og tragisk…
    Skulle likt å se hvordan mr.perfekt Ivar oppdrar sitt barn…der er det vel bare fri oppdragelse som gjelder tenker jeg…
    Har ett vennepar som prøvde det ut sønnen…han skulle få frie tøyler, nå er gutten 7-8 år og ett stort problem for både skole og foreldrene…

    Har en kone som er lærer i Grunnskolen og det er ikke en dag hun ikke klager over hvor uoppdragne barna er…..hvordan har det seg at det er ett disiplinproblem i skolen idag Ivar?
    Om foreldrene gjør jobben sin skulle det være mange «oppdratte» barn der?

    Ivar sa : Ellers merker jeg meg at Geir Rune fortsetter med vanvittige personangrep i stedet for å opptre saklig. Denne gangen er det “samvittigheten” min som får unngjelde.

    Har det falt deg inn at det jeg skriver om deg bare er blåbær iforhold til din harselering og brøling til de som mener motsatt av deg ?
    Og samvittighten din er et problem, om du hadde samvittighet hadde du gitt Birgir en unnskyldning for din ufine oppførsel.

    Kommentar av Geir Rune — april 5, 2008 @ 9:19 pm | Svar

  13. Så lovbestemmelsene og straffeutmålingene i moseloven er altså passende og rimelige for jøder?

    Ivar

    Kommentar av Teo&Tao — april 5, 2008 @ 9:24 pm | Svar

  14. Geir Rune: Eva Lundgren ateist? I boken «I Herrens vold» intervjuet hun kvinner som var mishandlet av kristne menn. Kvinnene godkjente opptakene på lydbånd og det ferdige manuskriptet. Mer bemerkelsesverdig er det at hun et par år senere også fikk intervjue mennene selv. De var alle kristne, og forklarte hvorfor de måtte oppdra sine koner. «Mannen er kvinnens hode». etc.

    Deres kristenfundamentlistiske teologi ble brukt som legitimering. Ikke av Lundgren men av mennene selv.

    Kommentar av Ramaskriket — april 5, 2008 @ 9:34 pm | Svar

  15. Ivar sa : Så lovbestemmelsene og straffeutmålingene i moseloven er altså passende og rimelige for jøder?

    De har valgt bort Jesus og nåden…
    Da ved hviler straffen fortsatt på dem, om det er passende og rimelig er ikke min sak å svare på, nå er den jødiske stat sikkert like sekulær som den norske og loven blir ikke praktisert der..
    Om det var rabbinerstyre er det mulig det ville vært i bruk, men i Israel som i norge har religion lite politisk makt…

    I motsetting til hos dine muslimske venner hvor sharialoven er aktiv politisk…der blir mer en hender hogget av

    Kommentar av Geir Rune — april 5, 2008 @ 9:43 pm | Svar

  16. Ivar sa : De var alle kristne, og forklarte hvorfor de måtte oppdra sine koner. “Mannen er kvinnens hode”. etc.

    Jeg lever i Norge ikke i ett muslimsk land Ivar, jeg må samarbeide med min kone ikke oppdra henne, og når det er sagt er kristne kvinner ikke så forskjellige fra andre kvinner det er mye følelser.

    Å underordne seg har ingenting med å herske bibelsk sett…
    Som mannen underordener seg kristus skal kvinnen underordne seg mannen er det vel du tenker på…

    jeg har aldri som man følt at Jesus har hersket over meg….det handler om autoritet…at en vedkjenner at det er en autoritet over seg…denne autoriteten har som mål å tjene.

    La meg ta ett eksempel fra hverdagen vår vi har ingen vansker å underordene oss en sjef som vi opplever rettferdig og ønsker oss det beste man får respekt for slike personer. Om den samme personen oppfører seg som en drittsekk og hersker over deg mister en respekten for denne personen.

    På samme måte er det snakk om autoritet i familien, denne skal ikke brukes til å herske men for å tjene den andre part…da vil det ikke være tungt å underordne seg, det ligger ingen ting der som sier at det er mannens oppgave å oppdra kvinnen derimot skal man oppføre seg slik at det skaper gjensidig respekt
    Det får man ikke gjennom hersking…de mennene som gjør slikt har misforstått.

    Kommentar av Geir Rune — april 5, 2008 @ 10:02 pm | Svar

  17. Ser at spørsmålstiller #14 er ramaskriket, beklager jeg så ikke ditt nick…

    Kommentar av Geir Rune — april 5, 2008 @ 10:11 pm | Svar

  18. Med all respekt Ivar. Jeg har ALDRI noensinne, hverken mens jeg var ufrelst eller som frelst gått inn for, eller kommer til å gå inn for noen som helst form for vold. Hverken mot homofile, barn eller kvinner. Men du har tillagt meg meniger jeg ikke har. Men utifra bloggposten kommer det ikke noe som helst fram om hvorfor du beskylder meg for å ha holdninger som fremmer vold. Hva Geir Rune angår så har jeg aldri sett at han har skrevet at han har gått inn for eller aksepterer vold. Men ellers så er han i stand til å svare for seg selv. Men med GRU ser jeg at du ikke er i stand til å VISE meg hvor du har dine beskyldninger imot meg fra.

    Kommentar av Birgir — april 5, 2008 @ 10:28 pm | Svar

  19. Ivar sa: «Geir Rune prøver å snakke seg bort fra GT-tekstenes “straffeutmåling” med at dette ikke gjelder ham som lever i nåden.»

    Straffeutmålingen er jo beskrevet i NT. Med Jesu egne ord: Den som er ren, han kaste den første stenen.

    Altså er den «straffeutmålingen» du snakker om oppfylt av den nåden Jesus har gitt oss.

    Kommentar av Birgir — april 5, 2008 @ 10:39 pm | Svar

  20. Ivar sa: «Så til deg: Jeg identifiserer deg med kristen fundamentalisme. Det bygger jeg på det jeg har lest av det du skriver, hvilke argumenter du møter meg og andre med.»

    Da må jeg med all respekt spørre deg: Hva slags «fundamentalist» er da du? De kommentarer og konklusjoner og karakteristikker du kommer med er de mest groteske jeg noensinne har opplevd. Tenk etter hvilke argumenter DU SELV møter andre med. Er det noen som er grunnleggende uenig med det du står for, så skal de KNUSES. De får de verste beskrivelser og uhorvelige beskyldniner man kan tenke seg. Selv ikke de verste og mest fundamentalistiske muslimer jeg har argumentert med har vært SÅ stygge i sin munnbruk som du. Jeg synes du burde banket hodet ditt mot veggen noen ganger. Da hadde det vært mulig du hadde våknet.

    Kommentar av Birgir — april 5, 2008 @ 10:51 pm | Svar

  21. «De kommentarer og konklusjoner og karakteristikker du kommer med er de mest groteske jeg noensinne har opplevd. »

    Nei, Birgir. Du har selv sett karakteristikkene som er blitt Kjellemann til del. De er hakket verre. Jeg kan ikke se at det så ut til å gjøre inntrykk på deg.

    Kommentar av Teo&Tao — april 5, 2008 @ 11:19 pm | Svar

  22. Det var et lite siende argument Ivar. Jeg har sett inne på andre blogger også hvordan du oppfører deg overfor meningsmotstanderne dine. Hver eneste en skal KNUSES. Akkurat som jeg beskrev ovenfor.

    Kommentar av Birgir — april 5, 2008 @ 11:27 pm | Svar

  23. I kommentar 19 skrev jeg: Den som er ren, han kaste den første stenen. I 1988 utgaven står det: Den av dere som er uten synd, han skal kaste den første stein på henne.

    Kommentar av Birgir — april 5, 2008 @ 11:31 pm | Svar

  24. Opplever du deg KNUST, Birgir? Det kan virke slik, ettersom du utelukkende går etter motivene mine og meg som person, i stedet for argumentasjonen.

    La meg minne deg om en sak: Jeg har ikke beskyldt deg for å være voldelig. Jeg har derimot hevdet at du står for holdninger som legitimerer vold, i kraft av å være kristenfundamentalist. Dette har jeg påvist, gjennom en argumentasjonsrekke som du ikke har klart å tilbakevise. Faktisk prøver du ikke engang, men angriper meg personlig i stedet. Det er ikke særlig stilig.

    Hilsen Ivar

    PS: Åssen gikk det forresten hos politiet i dag?

    Kommentar av Teo&Tao — april 5, 2008 @ 11:42 pm | Svar

  25. Til Geir Rune:

    Jasså, så det er mye «følelser» med disse kvinnene. Huff! Hva skal man gjøre med slikt? Og disse ulydige barna som må straffes… Nei, Geir Rune. Det er neimen ikke greit å være mann.

    Kommentar av Teo&Tao — april 5, 2008 @ 11:45 pm | Svar

  26. Et siste poeng til Geir Rune:

    Jeg ser at du straffer barna dine fordi de er ulydige.

    Tenk det, ulydige. Barna dine er altså ikke flinke nok til å underkaste seg. Hva skal man gjøre med slikt, tro?

    Ser du ikke, Geir Rune, hvor autoritært det er å fokusere på lydighet som ideal? Underkastelse under autoriteter, med andre ord. Hvor mye voldsbruk har ikke det forårsaket?

    Jeg vil tro at de «uoppdragne» barna som din kone klager over, er blitt straffet mer enn nok.

    Selv synes jeg det er en bedre strategi å lære barna mine empati og å utvise god dømmekraft. Det er så rart med det, da blir «straff» nokså irrelevant. Men det betyr ikke at oppdragelsen er «fri».

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 12:06 am | Svar

  27. «Opplever du deg KNUST, Birgir? Det kan virke slik, ettersom du utelukkende går etter motivene mine og meg som person, i stedet for argumentasjonen.»

    Nei, jeg opplever meg ikke knust. Men jeg ser hvordan du ALDRI selv går etter argumentasjonen til de som er uenige med deg. Du går rett på personen. Det er bare å lese igjennom det du skriver, så ser du at det jeg sier er rett. Men du er ikke i stand til å si meg HVOR du har det ifra at jeg har holdninger som fremmer vold.

    «La meg minne deg om en sak: Jeg har ikke beskyldt deg for å være voldelig.»

    Da skal jeg INNRØMME at jeg har sagt noe feil. Tilgi meg for det.

    «Jeg har derimot hevdet at du står for holdninger som legitimerer vold, i kraft av å være kristenfundamentalist. Dette har jeg påvist, gjennom en argumentasjonsrekke som du ikke har klart å tilbakevise. Faktisk prøver du ikke engang, men angriper meg personlig i stedet. Det er ikke særlig stilig.»

    Jeg hører det du sier, men du har IKKE FORKLART meg HVOR du har det ifra at jeg har de holdnigene du baskylder meg for å ha. Ikke et enest argument du har kommet med har VIST eller BEVIST det. Du kommer med det samme om og om igjen, men det gir ingen mening.

    «PS: Åssen gikk det forresten hos politiet i dag?»

    Jeg hadde rett i det jeg sa til deg i går, at du IKKE har lov til å legge adressen min ut slik du gjorde. Men jeg har og snakket med en MEGET klok og forstandig Herremann i dag. Han har sagt at jeg skal ikke la meg friste til å gå i rette med ugudelige mennesker. Gud vil selv ta seg av slike. Jeg skal be for deg, heller enn å gjøre mer ut av den saken. Det beste jeg kan gjøre når det gjelder angrep fra onde krefter i verden, er å ikke la meg friste til å behage djevelen, for han vil ikke de kristne noe godt. Og forresten, så vil djevelen heller ikke de ufrelste noe godt. Den Herremannen jeg snakket med er den LEVENDE JESUS KRISTUS GUDS SØNN, han som du er elsket av, men som du ikke vil følge. Jeg takker Jesus av hele hjerte at: Han ble såret for våre overtredelser, han ble knust for vår misgjerninger. Straffen ble lagt på ham for at vi skulle ha fred. Så det å lide for rettferdighetens skyld er nok bedre enn en politisak.
    Du skal i alle fall ikke få gleden av å få meg ut av fatning. Jesu Navn være lovet.

    Kommentar av Birgir — april 6, 2008 @ 1:11 am | Svar

  28. Ivar har ikke lært at straff ikke er ensbetydende med vold. Har du aldri sett på de populære programmene om barneoppdragelse som går på TV? Der blir det brukt straff. Men det er ikke vold for det. Det er nødvendig å vise hvem bastemmer i hjemmet og hvem som skal stå for oppdragelsen. Det er nødvendig at foreldrene har autoriteten i hjemmet. Jeg kjenner barn som er fullstendig uregjerlige når foreldrene har dem. Men når andre passer dem er de snille som lam. Hvis barna skal bestemme, går familien i oppløsning. Det er overhodet ikke vanlig at foreldre av idag (kristne eller ikke) bruker vold imot barna sine. At noen gjør det, det vet vi. Men det er ikke ensbetydende med at ALLE gjør det.
    Slutt å tillegge andre meninger de ikke har, og begynn å argumentere med respekt for dine meningsmotstandere. Det ville og ført til respekt for deg.

    Kommentar av Birgir — april 6, 2008 @ 1:39 am | Svar

  29. Ivar sa : Jasså, så det er mye “følelser” med disse kvinnene. Huff! Hva skal man gjøre med slikt? Og disse ulydige barna som må straffes… Nei, Geir Rune. Det er neimen ikke greit å være mann.

    Så dette fenomen er helt ukjent for Ivar….lever han inne i en boble eller bor han i den samme verden som meg….ja man kan virkelig lure.

    Barna mine trenger ikke straff, men de trenger å bli oppdratt, respekt for eldre er noe som fullstendig mangler i dagens samfunn.

    Da jeg selv vokste opp i ett ugudelig hjem fikk jeg betydelig mer «straff» enn mine barn fikk , vi lærte folkeskikk og å respektere spesielt eldre..du som vokste opp i ett kristent hjem mangler dette fullstendig….kan det være at du ikke ble oppdratt i dette hjemmet ?

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 8:47 am | Svar

  30. Nå kan Birgir og Geir Rune benytte denne anledningen til å slå fast at de som kristne tar prinsipielt avstand fra fysisk avstraffelse og voldsbruk i barneoppdragelsen.

    Og de kan erklære at bibeltekstene som foreskriver bruk av vold mot barn ikke gjelder for mennesker i dag og aldri har vært uttrykk for Guds vilje eller vesen, og at de tar avstand fra å bruke disse versene til å legitimere fysisk straff.

    En slik erklæring ville gitt hele denne samtalen en ny vending.

    Ordspråkene 13,24: «Den som sparer på riset, hater sin sønn, den som elsker ham, tukter ham tidlig.»

    RIS, altså. Med andre ord: Vold. Ikke småtteri heller.

    Jeg venter i spenning.

    Birgir: Kos deg med martyrstatusen. Ikke helt som å bli korsfestet opp ned eller bli kastet til løvene i Romas Colosseum, men bedre enn ingenting.

    Geir Rune: Troen på Jesus handler for meg ikke om vold. Tvert imot. Jesus er fredsfyrsten som bringer Guds Rike. Det er din ødeleggende og misforståtte form for kristendom jeg kritiserer, og det er noe helt annet.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 9:17 am | Svar

  31. I dag foreslår jeg at Geir Rune og Birgir løsriver seg fra datamaskinene sine – tar med seg ungene sine og går ut i naturen og tar noen dype åndedrag og kjenner på hvor fantastisk Guds skaperverk er. At Guds skaperverk handler om mer enn endetid, synder, helvete og alt det mørke, triste dere så ofte sitter og diskuterer, tolker, mener, er så sikre på og dømmer andre for ikke å mene det samme som dere. Snu litt på fokuset deres – og kjenn på gleden ved å leve i et fantastisk land hvor vi har det fantastisk godt alle sammen. Prøv å vær litt positiv. Tenk over om det kanskje er mennesker dere overkjører. Kan det være noen dere har glemt å be om unnskyldning til. Er det noen dere har glemt å glede ved ord og handlinger. Er det noen dere har glemt å si dere er glad for at finnes. Kjenn på luktene, se på blomstene, se den rene naturen, og se hvordan alt i disse tider vokser til liv igjen.

    Jeg har hatt det som dere i det siste. Befunnet meg i et mørke – at dette mørket i stor grad er pga av dere har ikke så mye å si – det forsøker jeg å snu til det gode. Det er nettopp det jeg forsøker å gjøre nå med denne meldingen. I går jobbet jeg i hagen min og stelte med alle blomstene mine som er i ferd med å våkne. Det er bare fantastisk følelse å kjenne jorden mellom fingrene og de spede ynkelige spirene som har overlevd langt verre forhold i vinter enn det jeg har. Det er mye å undre seg over.

    Det er dette religion burde handle om – i stedet for kriger og uenigheter, krangler og stridigheter, makt og overgrep i Gudsnavnet, å drepe og forsvare, å overkjøre hverandre med sannheter.
    Å leve i DAG i stedet for å bekymre seg om morgendagen, hva naboen tror på og hvem han e g e n t l i g er.

    Bare et godt råd. Rådet går også til meg selv. Ville bare dele min gode opplevelse. Nyt livet og ta vare på hverandre og alt som er rundt en. I bunn og grunn er det det viktigste. Tross alt

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 9:29 am | Svar

  32. Ivar sa: «Nå kan Birgir og Geir Rune benytte denne anledningen til å slå fast at de som kristne tar prinsipielt avstand fra fysisk avstraffelse og voldsbruk i barneoppdragelsen.»

    Jeg ser at Ivar ikke har lest hva jeg skrev lenger oppe. Eller kanskje det heller er at han ikke VIL? Se i kommentar 18 Ivar.

    Det er en grunn til at Bibelen inneholder to avdelinger som vi kaller Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet. For å forstå den uendelige nåde som Jesus kom med da han døde på KORSET, er det nødvendig å lese det som står i Det Gamle Testamentet. Forskjellen er UENDELIG stor mellom lovens tidshusholdning og nådens tidshusholdning. Lovens tidshusholdnig var fullstendig ubarmhjertig. Nådens tidshusholdning er fullstendig barnhjertig i lys av hva Jesus gjorde for oss på KORSET. Les Bibelen utifra det Jesus gjorde for oss på KORSET. Det vil føre deg til et liv i VIRKELIG FRIHET.

    Kommentar av Birgir — april 6, 2008 @ 10:23 am | Svar

  33. Så ingenting i GT kan brukes til å begrunne noe som helst i vår tid? Heller ikke når det gjelder homofili? Er det det du mener?

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 10:54 am | Svar

  34. Nei jeg mener ikke det. Det er noe du prøver å få tillagt meg slik du har gjort hele veien. Les Nye Testamente så vil du finne det Geir Rune så fint har skrevet om loven og det at Jesus ikke har avskaffet loven men OPPFYLT loven. Ved at Jesus oppfylte loven, ble den innskrevet i våre hjerter for samvittighetens skyld. Av det Geir Rune har skrevet vil du også finne ut hva forplantningsorganet er ment å bli brukt som. Ellers så står det ogso om homofili i Nye Testamente. Det står også om en dom som er opprettholt for de som driver med slikt. Det står også om en dom over dem som gir sitt samtykke til å leve i synden.

    Kommentar av Birgir — april 6, 2008 @ 12:20 pm | Svar

  35. OK, Birgir. Da er GTs voldelige gudsbilder for deg gyldige beskrivelser av en gud du har valgt å tilbe. Altså, du tilber en voldelig gud. For deg er nåden rett og slett gleden over å få unndra deg straff som du mener at andre fortjener ved å være «ulydige».

    Og slår man barna sine, finner man støtte for det i – for deg – gyldige GT-vers.

    Ellers synes jeg det er nokså håpløst at du ikke bare forventer å få en redegjørelse fra meg som du forstår. (Det er krevende nok.) Men det ser ut til at du til og med forventer en redegjørelse du kan være enig i.

    For å oppsummere, jeg har:

    Presentert hva kristen fundamentalisme er, hva som kjennetegner denne formen for religiøsitet

    Jeg har gitt dokumenterte eksempler på vold og oppfordringer til vold i kristenfundamentalistiske sammenhenger.

    Jeg har vist hvilke sammenhenger det er mellom kristenfundamentalistisk tenkning og voldsbruken/voldsoppfordringene.

    Ingengting av dette har du tilbakevist eller drøftet. Du har bare slengt om deg med truende personangrep som langt på vei bekrefter det jeg har hevdet fra starten.

    Jeg lurer på noe annet også: Hvis det var Jesus som frarådet deg å sette trusselen om politiet ut i livet, hvem var det som satte deg på ideen til å begynne med?

    Kjellemann: Du har selvsagt rett. Dessverre regner det i Oslo i dag.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 12:40 pm | Svar

  36. Ivar har, på denne blogg, resonnert over det faktum at alle typer fundamentalisme legitimerer vold. Det vil ikke si at alle biblisister er voldelige, men de menneskene som er voldelige finner støtte for dette i religiøse skrifter, eller tolkninger av disse som for eksempel ”haditene” tolkning av Koranen eller ”The Fundamentals”, tolkning av Bibelen, eller ”Talmud”, tolkning av Toraen (GT).

    Verken Koranen eller Toraen eller Bibelen er fri for instrukser om vold. Men denne volden kan tolkes bekreftende eller man kan tolke seg bort ifra den. Dette skjer i alle de tre monoteistiske religionene.

    Der utspiller seg en trist seanse på bloggene for tiden. Utgangspunktet er grov ”hatcrime”-sjikane på bloggen til ”Kjellemann”. Han blir oppfordret til å ta livet sitt, for å sitere det som ikke er særlig grovt.

    Han er en ivrig blogger og har vært i konfrontasjon med en rekke bibeltro, åndsfylte skribenter. Ivar reagerer med å vise til sammenhengen mellom vold og fundamentalisme. Bekjennende fundamentalister benekter denne analysen på det sterkeste, men kan samtidig ikke dy seg for å melde seg på mobbegjengen på Kjellemanns blogg. Ikke for å trøste, støtte eller oppmuntre ham. Å nei. De påberoper seg Åndens nærvær og Jesus i hjertet i samme åndedrett som de kommer med sine reaksjoner: Andreas Hesselberg, som styrer Kristenbloggen leder an. Kjellemann blir skjelt ut som ”offer”, umoden og han blir oppfordret på det frekkeste til å bli mann osv. Så til poenget: Hesselberg får, som fundamentalist, også sjikanerende meldinger. Men Gud her hjulpet ham til å le av dem. Denne hjelpen kan imidlertid ikke Kjellemann få, fordi han ikke har saken med Gud i orden. Han er overlatt til Djevelen! Og må derfor ta seg kraftig sammen!

    Geir Rune Larsen er av samme mening. Nå har han imidlertid fortalt en del om seg selv, på kristenbloggen. Om da han var sårbar og bitter etter å ha følt seg sviktet av sin far. I fortvilelse drar han på et kristent møte, gir rom for sine sårede følelser og griner i en halv time. Så kommer der en mann bort og gir ham en ”bamseklem”. Dette førte til at Geir Rune ble sjelelig helbredet, og framstår i dag som et harmonisk menneske. Men skulle kanskje trodd at denne erfaringen ville prege ham i møte med andres sårbarhet. Hvordan ville det gått med hamd ersom han hadde fått skriftlige meldinger om å dra ut i skogen og skyte seg? Man skulle kanskje tro at han ville være den første til ta avstand fra alle hat-budskap og vise seg som en kristen bror som gråter med de sørgende og ler med de glade. Men nei, ikke denne fundamentalisten: De som har mage til å se hvordan en tidligere elev ved Livets Ords bibelskole oppfører seg i møte med en mobbet homofil mann kan lese nevnte blogg.

    Så tilbake til Andreas den gladkristne. Han skjønner ikke at det er forskjell på å bli mobbet når man er alene og marginalisert og når man tilhører et solid flertall med uendelig sterk støtte på alle bauer og kanter.

    Kommentar av Ramaskriket — april 6, 2008 @ 1:10 pm | Svar

  37. Jeg ser at du fortsetter med å tillegge andre meninger de ikke har. Det er slik du viser din «styrke» som dabattant. Det er et klart bevis for at du ikke har argumenter nok.

    Jeg ser at du ser på Gud som en voldelig Gud. Men jeg skal si deg en ting. Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene. Men jeg trenger ikke å forsvare Gud. Det klarer han utmerket selv. Han lar seg ikke spotte uten å reagere.

    «Jeg lurer på noe annet også: Hvis det var Jesus som frarådet deg å sette trusselen om politiet ut i livet, hvem var det som satte deg på ideen til å begynne med?»

    Det skal jeg fortelle deg Ivar. Det var, med din hjelp, djevelen som ville at jeg skulle la meg provosere til det. Men du skjønner, Det finnes en som er både større og sterkere enn både du og djevelen og hele hans åndehær. Det er han som har lovet å være med meg alle dager helt til verdens ende. Jesus Kristus er hans navn. Han vant seier for meg på korset. Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem åpenlyst til skue, da han viste seg som seierherre over dem på korset. Han har lovet å beskytte meg mot sånne som deg.

    Kommentar av Birgir — april 6, 2008 @ 1:16 pm | Svar

  38. Birgir skriver:

    «Jeg ser at du ser på Gud som en voldelig Gud. »

    Nei, nei. For meg er Gud kjærlighet, glede og fred.

    Jeg avviser bibeltekster som beskriver Gud som voldelig.

    Men det gjør ikke du.

    Til Ramaskriket:

    Det melder seg et spørsmål i forlengelsen av det du skriver: Hvorfor oppfører mennesker som påstår å være frelst og ha Jesus i hjertet seg så hatefullt og ondt? Hvorfor all denne VERBALE VOLDEN?

    For oss som bekjenner troen på Jesus, og som tar bibeltekstene på alvor, peker det seg ut et par viktige prinsipper når man skal manøvrere i det religiøse landskapet: Man skal kjenne treet på frukten. Og man skal prøve åndene.

    Hvilket tre og hvilke ånder har vi med å gjøre, tror du?

    Hilsen Ivar

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 1:25 pm | Svar

  39. Og en liten en til Birgir også: Du innrømmer altså at du framsetter djevelske trusler. Og så fraskriver du deg ansvaret etterpå ved å skylde på andre.

    Enda lurer du på hvordan noen kan mene at din form for religiøsitet legitimerer voldsbruk? Du er jo til og med i stand til å løpe fra ansvaret for dine egne trusler.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 1:30 pm | Svar

  40. kjellemann sa : I dag foreslår jeg at Geir Rune og Birgir løsriver seg fra datamaskinene sine – tar med seg ungene sine og går ut i naturen og tar noen dype åndedrag og kjenner på hvor fantastisk Guds skaperverk er.

    Det har vi akkurat gjort…og er helt enig det er betydelig bedre å være i naturen framfor å diskutere med steinblokker som Ivar…

    Ivar har gått fra voldelig vold til verbal vold nå ser jeg …hva med den verbale vold du bruker er den unntatt all fokus…?
    Eller har du rett til å brøle for du «brøler» politisk korrekt, og da er man plutselig fritatt alt som heter folkeskikk.

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 1:57 pm | Svar

  41. Med djevelens og DIN hjelp Ivar, var det like før det ble til en reell trussel. Men han som er troens opphavsmann og fullender er sterkere enn djevelen og DU. Jesus holdt meg fra å falle i det sølet du ligger og velter deg i, og som du ikke vil reise deg opp ifra.

    Kommentar av Birgir — april 6, 2008 @ 1:59 pm | Svar

  42. Nei, Geir Rune. Verbal vold kommer i tillegg. Vi har bare ikke snakket om det ennå.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 2:01 pm | Svar

  43. Birgir snakker til meg på sitt sedvanlige respektfulle og kjærlige vis. Jeg skjønner at den mannen har Jesus i hjertet.

    Det hjertet er fullt av…

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 2:03 pm | Svar

  44. Ramaskriket ser du har lest litt av det jeg skriver…da kan du vel bekrefte at jeg ikke er så voldelig som Ivar vil ha det til…

    Når det gjelder om hvordan jeg ble frelst er det ikke korrekt slik du beskriver det, men jeg hadde mye bitterhet mot min far som jeg på ett møte ble fri, men jeg var blitt frelst en stund før….Du er fri til å referere det du har lest, men da må det være litt sannhetsgehalt i det som sies…ikke løse tolkninger av hva jeg vistnok skjedde…

    Når det gjelder homofili kan jeg ikke hevde annet enn det Gud sier i sitt ord…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 2:10 pm | Svar

  45. Ivar sa : Nei, Geir Rune. Verbal vold kommer i tillegg. Vi har bare ikke snakket om det ennå.

    Din verbale vold også ?

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 2:11 pm | Svar

  46. ramaskriket sa : Så tilbake til Andreas den gladkristne. Han skjønner ikke at det er forskjell på å bli mobbet når man er alene og marginalisert og når man tilhører et solid flertall med uendelig sterk støtte på alle bauer og kanter.

    Har du ikke misfortsått litt er det ikke du som tilhører flertallet ?
    Kristenfundamentalister er vel ikke plutselig i flertall…hvem er det som mobber hvem ramaskiket?

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 2:15 pm | Svar

  47. Geir Rune Larsen: Jeg har ikke påstått at du er voldelig. Nå ljuger du igjen, og det bør du slutte med.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 2:15 pm | Svar

  48. Ivar sa : Geir Rune Larsen: Jeg har ikke påstått at du er voldelig. Nå ljuger du igjen, og det bør du slutte med.

    Tja…er det ikke det vil ha frem da Ivar at vi (Birgir og Geir Rune) er farlige og voldelige?
    Har du skiftet tema igjen..klarer ikke å følge alle disse innfall, nå må du bestemme deg hva du mener…
    Din definisjon på løgn klarer jeg heller ikke å følge…er det du mener nå som er sannhet, om fem minutter denne blitt til en løgn…er det slik å forstå?

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 2:20 pm | Svar

  49. Men det som er så rart, det er det at selv djevelen er visere enn Ivar. Ivar tror på en Gud som er kjærlighet, glede og fred. Det tror djevelen også på. Men du skjønner, djevelen skjelver. Fordi han vet at Gud har en annen egenskap også. Han er STRENG. Så streng at alle som følger djevelen blir kastet i ildsjøen, hvor flammene aldri slukner.

    Kommentar av Birgir — april 6, 2008 @ 2:23 pm | Svar

  50. Geir Rune Larsen: Har du hengt med helt hit og ennå ikke forstått poenget?

    Nei. Jeg vil ikke ha frem at du og Birgir er farlige og voldelige. Jeg tror ikke engang at dere er farlige og voldelige. Jeg har aldri påstått noe slikt, og jeg har ikke noe grunnlag for å hevde noe slikt.

    Det jeg vil ha fram, er at kristen fundamentalisme – som annen fundamentalisme – er en konstruksjon som legitmerer voldsbruk. Man kan si at dette er en latent voldelig ideologi.

    Alt du og Birgir har sagt til nå, bidrar til å bekrefte dette bildet.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 2:28 pm | Svar

  51. Ivar sa : Nei. Jeg vil ikke ha frem at du og Birgir er farlige og voldelige. Jeg tror ikke engang at dere er farlige og voldelige. Jeg har aldri påstått noe slikt, og jeg har ikke noe grunnlag for å hevde noe slikt.

    Så da «har» du endret mening da det var hyggelig at du kom til fornuft til slutt…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 2:30 pm | Svar

  52. Nei. Jeg har ikke endret mening. Jeg har sagt det samme hele tiden. Du er hjertelig velkommen til å vise meg sitatet hvor jeg har sagt at du er voldelig. Birgir fant det ikke. Han ba til og med om unnskyldning for å ha hevdet noe sånt.

    (Men det er jo klart, man får jo sine mistanker når du offentlig bekjenner lysten til å filleriste folk. Kristenblogg, debatten om Barneombudet og «tukt». Interessant lesning.)

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 2:36 pm | Svar

  53. Ivar sa : Nei. Jeg har ikke endret mening. Jeg har sagt det samme hele tiden. Du er hjertelig velkommen til å vise meg sitatet hvor jeg har sagt at du er voldelig. Birgir fant det ikke. Han ba til og med om unnskyldning for å ha hevdet noe sånt.

    Nå har jeg det svart på hvit Ivar, har tatt kopi av endringen din…

    Når det gjelder det du sa på kjellemanns blogg (det er fjernet nå det ble sagt i samband med disse såkalte «brødrene») var det ikke til å misforstå Ivar, vel er jeg fundamentalist, men absolutt ikke dum….

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 3:20 pm | Svar

  54. Husker jeg humret når jeg leste det…og jeg hadde antagelig ikke brydd meg om du ikke hadde begynt å hakke på Birgir…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 3:21 pm | Svar

  55. TIL opplysnint er ingenting fjernet fra min blogg. Det kan være flyttet til en annen post

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 3:39 pm | Svar

  56. kan du ikke vise den Kjellemann… etter som jeg husker ble Birgir & jeg brukt og navngitt som eksempler på kristenfundamentalister & voldskultur….og at vi ikke skilte oss så veldig ut fra disse brødrene vi var bare «litt» mer kultiverte (dvs. vi brukte ikke banneord) men vi sto for det samme…

    Tok desverre ikke kopi av denne uttalelsen, men jeg syntes den var graverende…..siden det var Ivar så sa det så moret det meg….

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 3:55 pm | Svar

  57. Jeg er enig med Ivar. Og de anonyme sjikanemeldingene er ikke så langt unna det jeg har lest kristenfundamentalister si om homofili. Jeg vil ikke engang si at dere har et mer kultivert språk. Jeg som mottaker av ordene opplever det omtrent likedan. «brødrene», som egentlig er èn person var bare litt feigere fordi han/hun ikke tør å skrive navnet sitt. Jeg utelukker ikke engang at dette kan være sagt av en kristenfundamentalist. Stortingsrepresentanter har jo mottatt trusselmeldinger fra kristenfundamentalister også. Jeg har også opplevd flere ganger kristenfundamentalister og såkallte bibeltroende som har jugd.

    Jeg har fortsatt noen spørsmål stående som Birgir vegrer seg for å svare på. Lurer på hvorfor.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 4:13 pm | Svar

  58. Geir Rune. Hvem som er i flertall og hvem som er marginalisert kommer an på hvilken referansegruppe man ser seg i forhold til. Jeg vokste opp i en frikirkelig menighet. Der er jeg ikke velkommen lenger. Heller ikke mine barn eller barnebarn. I menighetene fungerer det slik at alle tar seg av hverandre så lenge alle er enige om alt. Sannhetssøkende mennesker som stiller spørsmålstegn ved det bibelsyn og gudsbilde blir skviser ut på en elelr annen måte.

    Bibelen sier vel ikke direkte at Kjellemann bør dra ut i skogen og skyte seg? Det er vel ikke i derekte konflikt med din religion å vise menneskelig godhet overfor en person som har det vanskelig?

    I en kristen menighet vil Kjellemann være en marginalisert mistenkeliggjort person, akkurat slik Hessselberg demonstrerte.

    Kommentar av Ramaskriket — april 6, 2008 @ 4:19 pm | Svar

  59. ramaskriket sa : Geir Rune. Hvem som er i flertall og hvem som er marginalisert kommer an på hvilken referansegruppe man ser seg i forhold til. Jeg vokste opp i en frikirkelig menighet. Der er jeg ikke velkommen lenger. Heller ikke mine barn eller barnebarn.

    Jeg har selv blitt kastet ut av en menighet pga. uenighet med ledelsen så jeg vet hva du mener…
    Jeg ble kastet ut pga at jeg stilte spørsmål ved ledermodellen…dette var i karisma senter i Stavanger 1994 .
    Dette er uvesentligheter for meg…jeg er ikke frelst pga menigheten, men via Jesus, og det viktigste er ikke å tilhøre en jordisk menighet , men den himmelske.

    Jeg synes det er trist det du beskriver, men en jordisk menighet er ikke uerstattelig…det er bare å finne seg en ny…noe jeg selv gjorde..

    Når det gjelder kjellemann har jeg uttrykt mitt syn til ham flere ganger enn en….men jeg kan ikke med bibelen i hånd velsigne at han velger å leve ut sin legning…uten å legge til at frelsen kan gå tapt, det gjelder ikke bare dem som har hans legnning men også mennesker som lever i hor blant hetrofile + mange flere synder …
    Jeg vet at dette ikke er politisk korrekt å mene i disse liberale tider, men jeg står ved dem pga at det står i bibelen…

    Ramaskriket sa : I en kristen menighet vil Kjellemann være en marginalisert mistenkeliggjort person, akkurat slik Hessselberg demonstrerte

    Kommer an på hvilken menighet han går i , om han hadde gått i Einar Gelius sin menighet kunne han nok ha levd ut sin legning og enda fått velsignelse for å leve i den, men denne menighet kan nok ikke kalles bibeltro, snarere bibelutro…
    I en bibeltro menighet er er nok ikke stemningen den samme, der ville det nok blitt krevd at man avstod å leve ut sin legning….

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 5:13 pm | Svar

  60. kjellemann sa : Jeg har også opplevd flere ganger kristenfundamentalister og såkallte bibeltroende som har jugd.

    Det er trist kjellemann, men jeg har også opplevd at kjellemann har jugd…det er også trist.

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 5:15 pm | Svar

  61. Bare kom med eksemplene du Geir Rune. Det bør du gjøre når du hevder jeg har jugd til deg.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 5:21 pm | Svar

  62. Geir Rune: Du glemte deg selv. Frelsen din kan vel også gå tapt? Men nå er det jo ikke akkurat uvanlig at dere glemmer dere selv.

    Du har ikke noe med hvordan jeg lever mitt liv eller «lever ut min legning». Advarslene dine oppfattes ikke akkurat som «godt ment» når det kommer fra deg eller noen andre av kristenfundamentalistene. Jeg synes du heller burde passe ditt eget liv.

    Det er ikke du med bibelen i din hånd som skal velsigne mitt liv. Du har rett og slett ikke noe med mitt liv å gjøre. Bruk gjerne din Bibel og din Gud for ditt eget liv.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 5:35 pm | Svar

  63. Kjellemann sa : Bare kom med eksemplene du Geir Rune. Det bør du gjøre når du hevder jeg har jugd til deg.

    ooops det bør du ikke spørre om det er så mange ganger…

    En liten smakebit fra for ca 1 år siden, du var blitt syk av alt kritikken på kristnblogg sa du, nå ville du bort derfra og ikke komme tilbake, så jeg ønsker deg lykke til på ferden…1 dag eller 2 er du tilbake igjen med ett annet nick men samme budskap…husker du resten selv?
    I allefall har du sagt dette så mange ganger…at jeg gav opp å si mer.

    Ellers har jeg mange flere , men jeg har andre ting å gjøre enn å minne deg på uheldige episoder.

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 6:50 pm | Svar

  64. kjellemann sa : Geir Rune: Du glemte deg selv. Frelsen din kan vel også gå tapt? Men nå er det jo ikke akkurat uvanlig at dere glemmer dere selv.

    Jeg tror på Jesus og hans offer på golgata, kjellemann…jeg tror at straffen ble lagt på ham for at jeg skulle gå fri…
    Jeg tror ikke straffen ble lagt på ham for at jeg skulle være fri til å synde….ser du forsjellen?

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 6:54 pm | Svar

  65. Ivar sa : (Men det er jo klart, man får jo sine mistanker når du offentlig bekjenner lysten til å filleriste folk. Kristenblogg, debatten om Barneombudet og “tukt”. Interessant lesning.)

    Tror ikke du finner noe annet der enn jeg har skrevet her…har ikke endret mening, men kanskje kan du lære noe….om oppdragelse av barn Ivar, men det spørs….

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 7:02 pm | Svar

  66. Apropos kristenfundamentalismens legitimering av vold:

    Jeg ser at premissleverandør og fundamentalisme-«ideolog» Bjørn Olav Hansen i dag lovpriser nettopp avdøde Charlton Heston på sin blogg. At Heston er en uttalt våpenfantast og mangeårig frontfigur for National Rifle Assosiation, står overhodet ikke i veien for å hylle mannen som en sann, bibeltro kristen. Det er vel ikke mer enn naturlig når man ukritisk tilber en voldelig gud.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 7:40 pm | Svar

  67. Altså: Geir Rune kaller det løgn når man ombestemmer seg. Han her ingen samvittighetsproblemer med å stemple Kjellemann offentlig, som løgner. Han hadde sagt at han ikke ville delta på bloggen,- men så gjorde han det likevel…

    Hva med Birgir som sa at han ville gå til politiet men som ikke gjorde det? Kalles det også løgn? Nei, selvsagt ikke. Ingen kristenhumanister ville finne på noe så gement. Og kristenfundamentalistene har to mål å sjonglere mellom: et for homofile og ett for venner.

    Så han skiftet nick? Du verden. Spør BOH om han har operert med flere nick på bloggen til Are Karlsen……….I tilfelle han innrømmer det, så bruk samme målestokk der, er du snill.

    Kommentar av Ramaskriket — april 6, 2008 @ 7:45 pm | Svar

  68. Nettopp, Ramaskriket. Det er den totale dobbeltmoralen som fratar fundamentalister enhver troverdighet. Og det er helt gjennomført. For eksempel mente Geir Rune at man ikke kunne stole på Eva Lundgrens analyse av vold blant kristne fordi han mener hun er «ateist» (noe som forresten er galt). Kravet for å bli tatt på alvor med en analyse av kristne, er altså at man selv er kristen.

    Men selv har han ingen betenkeligheter med å «analysere» muslimer, liberale, ateister og hva det skal være – enda han verken er muslim, liberal eller ateist. Inkonsekvent, inkonsekvent, inkonsekvent.

    At man selv ikke lever etter den standarden man krever av andre, påkaller intet annet enn forakt.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 8:14 pm | Svar

  69. Ramaskriket…nå var det kjellemann som bad meg bevise, jeg har ingen ønske om det..kjellemann er så opptatt av å påpeke at andre lyver…man skal ikke kaste stein når man sitter i glasshus.

    Å skifte nick er helt greit, men ikke for å skjule seg eller å ha urederlige motiver….slik oppfattet jeg kjellemanns nickbytter.

    At Birgir truet med å gå til politiet betyr bare at han syntes dette var alvorlig…selv ville jeg ikke gjort det, men jeg er av ett annet kaliber…alle er ikke like.
    Nå er det ikke lenge siden kjellmann truet med både politi og blogspot på BO’s blogg, men det er anneledes for han er det synd på han tilhøre en «stigmatisert gruppe»….

    Om samme målestokk skal nyttes må det være rom for litt selvkritikk også blandt dere…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 8:16 pm | Svar

  70. Hehe.. Jaja, hvis dette var den verste løgnen Geir Rune kunne komme på så var jo i tilfelle den veeeldig liten og uskyldig. Nesten litt søtt. Og jeg er jo ikke kristen engang – så hva venter kristenfundamentalistene seg egentlig? hehe.. Og i tillegg til denne så har jeg stått for så mange andre unevnelige løgner – men dette var tydeligvis den Geir Rune husker best og som har gjort mest inntrykk. Jeg blir nesten litt stolt over meg selv.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 8:22 pm | Svar

  71. Ivar sa : For eksempel mente Geir Rune at man ikke kunne stole på Eva Lundgrens analyse av vold blant kristne fordi han mener hun er “ateist” (noe som forresten er galt). Kravet for å bli tatt på alvor med en analyse av kristne, er altså at man selv er kristen.

    Om man skal få en rettferdig behandling trenger ikke intervjuer være kristen, men den som inervjuer skal ikke være farget av noe som kan farge resultatet.

    I rettsaker snakkes det om innhabilitet.
    Innen statistikk representativt utvalg, dvs. utvalget må være representativt, hvike metoder har Eva Lungren brukt for å komme frem til denne analysen..det fremkommer ikke , er det ledende spørsmål eller spørsmål som kan oppleves ledende…statistikk og jornalisme krever nøytralitet og objektiv tolkning…..

    Det burde være kjent for deg Ivar som er jornalist…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 8:26 pm | Svar

  72. «Å skifte nick er helt greit, men ikke for å skjule seg eller å ha urederlige motiver….slik oppfattet jeg kjellemanns nickbytter.»

    Hvem avslørte meg? Svar; det var meg selv –

    Og hvorfor avslørte jeg meg selv? svar: fordi jeg skulle påpeke at på internet kan man være hvem man vil, når man vil.

    Altså skulle jeg vise eksempel på uredelighet. Uredelighet jeg vet veldig mange benytter seg av – ikke minst av kristne fundamentalister.

    Kom med flere eksempler er du snill.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 8:29 pm | Svar

  73. kjellemann sa : Hehe.. Jaja, hvis dette var den verste løgnen Geir Rune kunne komme på så var jo i tilfelle den veeeldig liten og uskyldig.

    Så fint da kjellemann, min hensikt var ikke å sverte deg, men å gi ett eksempel… at du graderer løgnen til en liten løgn viser bare din samvittighet…. for meg er det ingen liten eller stor løgn, løgn er løgn.

    Jeg selv graderer løgnen enten som svart eller hvit…

    Er hensikten med løgnen ond er den svart om den er liten eller stor…

    Hvite løgner..kan være for å bekytte noen for andre…disse er ikke alltid feil…
    Men den grensen er flytende.

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 8:40 pm | Svar

  74. «Nå er det ikke lenge siden kjellmann truet med både politi og blogspot på BO’s blogg»

    Jeg truet ikke – jeg gikk til politi og til blogspot. Grunnen var at Hansen offentliggjorde mitt fulle navn uten min tillatelse og jeg ba han fjerne dette uttallige ganger uten at det skjedde noe. Han tillot også andre å offentliggjøre mitt navn. I tillegg spredte Hansen løgner om meg, om at jeg sto bak en rekke personangrep og sjikane av han som person. Jeg ville ha hoen til å gjennomgå min maskin og telefon for å bevise at jeg ikke hadde stått bak slike anklagelser. Først da jeg fortalte dette til Hansen kom uttalelsen at det ikke var meg som sto bak dette. Hansen har måttet fjerne alle mine navn fra bloggen da denne typ av outing strider imot reglene til Blogspot. Jeg har også fjernet navnene som ble offentliggjort på min blogg. Alt etter råd fra politi.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 8:40 pm | Svar

  75. Nå blir det ganske vanvittig å diskutere en så liten «løgn» når det ikke engang er en løgn. Det er vel ikke å regne som en løgn når jeg selv avslører den og forteller hvorfor – at det var en del av et eksperiment. Som sagt får du komme med flere eksempler så jeg kan forsvare meg.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 8:45 pm | Svar

  76. Kjellemann sa : Hvem avslørte meg? Svar; det var meg selv

    tja, hva skal man si kjellemann her innrømmer du det også…med en ny «liten» løgn.
    Slik jeg husker det måtte jeg si ditt gamle nick noen gange før at du innrømmet at det var deg…

    slik sett så innrømmet du det tilslutt, men ikke uten ett lite press…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 8:45 pm | Svar

  77. kjellemann sa : Det er vel ikke å regne som en løgn når jeg selv avslører den og forteller hvorfor – at det var en del av et eksperiment

    Her blomster det jeg har påpekt ved kjellemann, det å opptre redelig…

    tja…intet nytt under solen…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 8:47 pm | Svar

  78. Geir Rune skriver:

    «Om samme målestokk skal nyttes må det være rom for litt selvkritikk også blandt dere…»

    Hvis Geir Rune hadde lest noe av innholdet på bloggen min, ville han sett at mye av innholdet er viet til selvkritikk. Prosjektet mitt er å ta et grunnleggende og ærlig oppgjør med tradisjonen min for å lære meg å skille mellom sant og usant, godt og ondt, verdiløst og verdifullt.

    Ivar

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 8:50 pm | Svar

  79. Jeg ser du er opptatt av å ha rett – og det er ingen stor sak for meg dette. Det er faktisk slik at på internet kan man være hvem man vil når man vil. Det har jeg poengtert mange ganger. Redelighet? At du fremstiller meg som en stor løgner pga denne «løgnen» er vel ikke redelig. Men det vil du jo selvfølgelig aldri innrømme. Dette er jo en løgn i seg selv – og det er du som fremstiller deg som bibeltro og sann kristen og bedre enn andre. Det gjør ikke jeg.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 8:56 pm | Svar

  80. kjellemann sa : Jeg truet ikke – jeg gikk til politi og til blogspot

    Hmm…så du gikk ditt

    Hva sa ramaskriket…Hva med Birgir som sa at han ville gå til politiet men som ikke gjorde det? Kalles det også løgn? Nei, selvsagt ikke.

    Da er spørmålet dette…hva er verst å true å gå til politiet å ikke gjøre det…eller faktisk gjøre det..

    Dilemma 1. man lyver en «liten» løgn etter kjellemanns skallering…
    Dilemma 2. man angir….dvs man gjør alvor av trusselen.

    Ramaskriket er sikkert kompetent til å bedømme dette…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 8:59 pm | Svar

  81. kjellemann sa : At du fremstiller meg som en stor løgner pga denne “løgnen” er vel ikke redelig.

    Jeg er forsiktig med å kalle mennesker løgnere (alle lyver mer eller mindre ingen er perfekte)….. Rederlighet er det jeg etterlyser det har jeg gjort så lenge jeg har kjent deg…da handler det om flere forhold enn løgn.

    Nettopp denne spissformuleringen din viser dette , der legger du inn «stor løgner» for å antyde noe jeg ikke antydet, om du har lest det jeg skrev graderer jeg ikke løgn annet enn til svarte eller hvite løgner.

    Nettopp din uvane med å fabrikere er en av dine svakheter kjellemann….antyde er ett annet ord i negativ rettning.

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 9:11 pm | Svar

  82. Du snakker om trussel som en negativ ting. For meg er det ikke en trussel å bevise og forsvare noe som er fremsatt om meg som er direkte løgn – og som er gjort mest sannsynlig for å sverte. Det ble gjort fordi jeg VET jeg har rett.

    Men igjen så får du dette ned på et så utrolig lavt nivå – og for enhver pris så SKAL du IKKE forstå meg.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 9:13 pm | Svar

  83. Du sa at det var så mange løgner.. «ooops det bør du ikke spørre om det er så mange ganger…»
    hmmm.. beklager at jeg tolket dette som at du mente jeg var stor løgner. Hva antydet du egentlig da???

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 9:17 pm | Svar

  84. Kjellemann sa : Men igjen så får du dette ned på et så utrolig lavt nivå – og for enhver pris så SKAL du IKKE forstå meg.

    Er det lavt nivå fordi det påpeker deg og din person…?
    Ville det vært lav nivå om det var en annen person…som f.eks BO ?

    kjellemann sa : Det ble gjort fordi jeg VET jeg har rett.

    ok….så når du VET at det er rett så er det alltid rett…godt å vite.

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 9:28 pm | Svar

  85. kjellemann sa : Hva antydet du egentlig da???

    Det jeg sa kjellemann..om du leser videre sa jeg, en «liten» smakebit og det ble det….

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 9:35 pm | Svar

  86. Vet du hva Geir Rune? Det er bare å gi opp å chatte med deg. Jeg kjenner at det overhode ikke gjør meg noe godt. Det gjør meg bare vondt. Jeg gleder meg heller over alle støttemeldingene jeg får. Telefoner og mail og meldinger på bloggen. Denne uken fikk jeg gave fra en venn – gratisabbonement på avis – for at jeg bedre skal kunne følge med som han sa.

    I går hadde jeg det ikke så bra – i dag har jeg hadde det så godt med meg selv! Jeg vil ikke la et stusselig kristenfundamentalist ødelegge dette for meg. Jeg vil heller glede meg over alt det positive som skjer meg. Tro om det er Gud som vil si meg noe? ;-))) Jeg utelukker ikke det – selv om jeg ikke kaller meg kristen.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 9:38 pm | Svar

  87. kjellemann sa : I går hadde jeg det ikke så bra – i dag har jeg hadde det så godt med meg selv! Jeg vil ikke la et stusselig kristenfundamentalist ødelegge dette for meg. Jeg vil heller glede meg over alt det positive som skjer meg. Tro om det er Gud som vil si meg noe?

    Det var rette innstillingen, kjellemann…
    Så får denne «stusselige» kristenfundamnetalist avslutte med Guds velsignelse kjellemann… 🙂

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 9:43 pm | Svar

  88. Gud velsigner nok meg selv han. Jeg mottar ikke velsignelser fra mennesker som ikke vil meg vel.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 9:47 pm | Svar

  89. kjellemann sa : Gud velsigner nok meg selv han. Jeg mottar ikke velsignelser fra mennesker som ikke vil meg vel.

    Jeg tar sjansen likevel jeg…Guds velsignelse Kjellemann og god natt 🙂

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 9:52 pm | Svar

  90. Hei Kjellemann. Du må ha sterk psyke for å takle dette. Jeg har ikke sett noe verre. Jeg vil gjerne be en bønn om at alle de negative engergiene som stråler fra en del av disse innleggende ikke når deg. Jeg ønsker å nedbe Guds beskyttelse over deg, slik at Guds fred skal bevare ditt hjerte og dine tanker i Jesus Kristus. Er det greit?

    Kommentar av Ramaskriket — april 6, 2008 @ 10:09 pm | Svar

  91. Flott fokus ramaskriket! Har lyst til å slenge meg på den, jeg som ikke er kristen en gang. skal jeg folde hendene igjen må det bli for deg kjellemann!

    Kommentar av line — april 6, 2008 @ 10:15 pm | Svar

  92. til Geir Rune # 59. Jo, ellers takk. Mine barn har nå gått inn i statskirken for at barnabarna skal få være i et kristent barnearbeid. Altså som du selv sier i en bibelutro kirke. Bare fordi de konservative ikke tåler det minste avvik fra egne meninger. Det virker svært lettvindt å si at menighet ikke er viktig. Og svært ubibelsk! Som eldre kvinne som klager over mine barns situasjon (derav nicket) kan jeg selvsagt leve uten menighet. Det som er verre er at alle mine naboer, kolleger, og i det hele tatt de fleste i dette land, står for samme verdier som meg, og er derfor tilsvarende uønsket i menighetene. PÅ kristenbloggen ser jeg at du er opptatt av evangelisering, men ser du ikke at de du ønsker å nå ville du selv være den første til å ekskludere?

    Kommentar av Ramaskriket — april 6, 2008 @ 10:19 pm | Svar

  93. Kjære Ramaskriket. Du får gjøre alt som står i din makt. Du er et menneske – slik jeg har forstått deg – som er rettferdig og sannferdig og ikke minst konkret og saklig. Slik sett er du et forbilde for meg, enda jeg ikke kjenner deg. Jeg blir noen ganger så sint og skuffet at jeg ikke klarer å være saklig. Dette beklager jeg veldig, men ber om forståelse for det.

    Jeg har det så godt som homofil – det er derfor jeg har krefter til å «kjempe» mot disse folkene. Jeg har en historie å fortelle som ligner veldig mange andre homofiles. Jeg vil gjerne vise alle som lever i skapene sine at det er bedre å leve et liv i sannhet – og å stå for den man er, enn å leve et liv i løgn og å leve et liv for å behage andre. Det er en menneskerett å få lov å være 100 % menneske – det være seg ikke bare homofile, men homofile også.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 10:32 pm | Svar

  94. Geir Rune bare fortsetter og fortsetter. Nå tyr han til desperate grep for å trylle bort dokumentert familievold blant trosfeller som også ser barns ulydighet og kvinners ubegripelige følelser som store utfordringer. Han skriver:

    «Innen statistikk representativt utvalg, dvs. utvalget må være representativt, hvike metoder har Eva Lungren brukt for å komme frem til denne analysen..det fremkommer ikke , er det ledende spørsmål eller spørsmål som kan oppleves ledende…statistikk og jornalisme krever nøytralitet og objektiv tolkning…..»

    Har Geir Rune saklig og dokumentert grunnlag for å så tvil om Lundgrens forhold til metode og forskningsetikk? I så fall tror jeg dokumentasjonen hadde vært interessant for flere. Eller er det slik at denne Geir Rune Larsen overhodet ikke nekter seg noe som helst når det gjelder å slenge ut av seg uetterrettelige påstander om andre mennesker?

    Journalistikk trenger en u for å være korrekt skrevet. Journalistikk. Jeg er først villig til å la meg belære faglig når Geir Rune har lært seg å bokstavere faget mitt. Ikke før.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 10:32 pm | Svar

  95. Tusen takk Line. Gjør det for alle homofile – og mest de som ikke har det så bra som meg. Jeg er elsket av de som kjenner meg og godtatt av de som bryr seg om at jeg skal ha det bra. Dette er ingen selvfølge for alle dessverre. Jeg klarer meg nok ;-))

    Du er bare god du!

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 10:34 pm | Svar

  96. Jeg støtter Ramaskrikets initiativ.

    Samtidig tar jeg avstand fra Geir Rune Larsen som viser så lite respekt for andre menneskers integritet at han tvinger «velsignelsene» sine på mennesker han systematisk går inn for å krenke. Slike «velsignelser» er å betrakte som et overgrep. Åndelig vold, om du vil.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 10:37 pm | Svar

  97. Sant Ivar.. Og smiletegnet til slutt var et hån mot meg. Akkurat som Geir Rune bryr seg. Det viser han vel med alt han skriver at han ikke gjør. Jeg har følt mange ganger at det har vært rene svertekampanjer mot meg. Alle mot en. Egentlig veldig urettferdig – men se – jeg har klart meg, og jeg står ikke på kne engang. Dere vet at når mennesker slår – i dette tilfelle med bibelen i hånden – så gjør det aldri mer vondt enn det som kunne vært rettferdig.

    Kommentar av kjellemann — april 6, 2008 @ 10:45 pm | Svar

  98. Ivar sa : Journalistikk trenger en u for å være korrekt skrevet. Journalistikk. Jeg er først villig til å la meg belære faglig når Geir Rune har lært seg å bokstavere faget mitt. Ikke før.

    Den skal jeg ta med meg…men jeg utgår at du forstår..en u er vel ikke nødvendig for å forstå en nøytral vurdering…men du har dine nykker de skal du få ha i fred.

    Guds velsignelse til alle trollene som kom ut etter at jeg sa god natt til kjellemann..spesielt til ramaskriket som ville folde hendene ikke dumt forslag det…

    Jeg kommer nok ikke til å skrive så mye mer her…denne koseklubben får der ha for dere selv…og glem nå for all del ikke å fortelle alle disse skrønene om hvor hjerteløse disse kristenfundalistene og hvor koselige og greie dere er…

    Demanteringen fra Ivar har jeg tatt kopi av…så kan jeg minne ham om den når han får lyst til å fortelle hvor voldelige vi er…

    Kommentar av Geir Rune — april 6, 2008 @ 10:57 pm | Svar

  99. Men etter de siste postene dine har jeg endret mening, Geir Rune. Du er en åndelig voldsmann.

    Kommentar av Teo&Tao — april 6, 2008 @ 10:59 pm | Svar

  100. Ivar sa : Men etter de siste postene dine har jeg endret mening, Geir Rune. Du er en åndelig voldsmann.

    Går utifra at du mente det verbalt…da Ivar er du en helt vanlig voldsmann da…

    At du endrer mening var ikke noe nytt det har jeg lagt merke til lenge….

    Kommentar av Geir Rune — april 7, 2008 @ 7:51 am | Svar

  101. Forleden var jeg på en konferanse der det ble etterlyst en vilje – og evne – til å sile sine tradisjoner og velge nøye hva man ville ta med seg videre inn i denne tiden som kan kalles «post-christendom». En av de ting den kristne kirke pådro seg gjennom kirkehistorien var vilje til å utøve makt – makt over dem som mente annerledes enn hva som var «godkjent» lære.

    Etter å ha lest gjennom disse innleggene takker jeg Ivar for at han har hentet inn silen. Han siler nok litt annerledes enn meg, men i det minste siler han. Flere burde gjøre det.

    Kommentar av Håkon — april 7, 2008 @ 8:36 pm | Svar

  102. Hei, Håkon

    Takk for hyggelig hilsen. Post-christendom er et viktig felt. Spørsmålet er om man skal bruke tiden på å fordømme dem som lever livet med andre virkelighetsbilder enn dem «kristendommen» foreskriver, eller om man skal forsøke å gi mennesker Jesus.

    Hvis kristendom er et virkelighetsbilde, har religionen i sin tradisjonelle form utspilt sin rolle fullstendig. I hvert fall i vår del av verden. Egentlig er jeg nokså glad for det.

    Kristendommen er død, men Jesus lever.

    Hilsen Ivar

    Kommentar av Teo&Tao — april 9, 2008 @ 11:33 pm | Svar

  103. Jeg mener at fundamentalistiks kristendom også er fryktelig farlig når det gjelder psykisk vold. Den har som mål å bryte ned menneskers personlighet til tom leire. Alt av egne drivkrefter skal knuses,slik at en fritt kan formes og styres utenfra. Det heter f.eks. «du skal være intet i deg selv,du skal dø i deg selv, du skal vokse nedover,den gamle Adam skal druknes med daglig anger og bot osv. Den leiren som blir tilbake når all egenart og alle egne drivkrefter er tramet i stykker, skal så guden forme til et kar slik det passer han selv.Deretter havner alle i et hierarki hvor gud er alles hode,mannen er kvinnens hode og de voksne er barnas hode. Alle hoder skal forme legemet i sitt billede. Et legeme har ingen egenart og dermed ingen egenverdi. Det kan bare ha bruksverdi gjennom lydig å underkaste seg hodet.

    Disse holdningene er også livsfarlige fordi en leirklump ikke kan gjøre de erfaringene som selvbevisstheten er avhengig av. Uten erfaringer med egne drivkrefter i samspill med omgivelsen, risikerer mennesker å miste seg selv. De må slåss en fryktelig kamp på liv og død for å ta vare på restene av eget,indre liv.

    Og ikke nok med det.Nå kommer kristendommen og fordømmer konsekvensene av den indre mishandlingen. Vi vet at det oppstår destruktive krefter i kroppen når den mishandles, og det samme skjer selvsagt i sjelslivet. Men kristendommen kaller det ikke sjelelige skader,men mangler på moral og etikk og ettergivenhet for djevler.
    Heldigvis klarte jeg å bryte ut av dette sjeleknuseriet og fordømmelsestyrraniet før det var for sent.

    Kommentar av Inger — juli 27, 2009 @ 8:33 am | Svar

  104. Bibelen sier selv at» bokstaven slår ihjel, men ånden gjør levende».
    Når man «svinger ordets sverd», er det drepende i seg selv, men livgivende om Guds Ånd får virke gjennom det.
    Dere nevner hele tiden GTs voldsomme lovgivning! Vær glad for at dette er det «Gamle» Testamentet og at det er skrevet et nytt! Ta heller en tur i skogen og legg merke til guds skapninger! Der dreper man hverandre og spiser hverandre og synger vakkert og mellom trærne. Denne naturens skaper er opphavet til oss alle, og til de to paktene.
    Vi kaller jødenes bibel for «det gamle testamentet», og som vi ikke forstår eller godtar GTs harde bud, kan vi heller ikke forstå den jødiske religion! For at de skulle komme tilrette med disse uhyrlige budene, som de kjenner segt forpliktet på, har de i årtusner skrevet kommentarer og tolkninger til loven, tusner på tusner kommentarer, og de skriver ennå.
    Tenk nøye over hva det vil si!
    Tenk hvilken enorm forskjell det er på dem og oss, når vi uforpliktet vandrer i deres hage bare for å hente frem grøssord som vi ikke engang har tradisjonens «forståelsesbakgrunn» for å forstå hensikt og mening med!

    Dersom voldlige personer bruker slikt til å legetimere egen voldsutfoldelse, så er de som en som slår noen ihjel og skylder på at han har hender som passet fint å slå med, ja, de er nok ment til det bruk!

    Du liker å svinge pisken selv Tao/Teo, for å «straffe alle slemme».

    Kommentar av predikeren — juli 28, 2009 @ 8:10 pm | Svar

  105. Nei. Straffen får andre ta seg av. Men jeg har derimot et visst behov for å avsløre og stille til ansvar. Er det galt?

    Kommentar av Teo & Tao — juli 28, 2009 @ 9:18 pm | Svar

  106. Nei, galt? Det er jo befriende å avsløre!
    Bare vi har det klart for oss at vi kan feilbedømme, fordi vi ikke kjenner tingene godt nok!
    For vår trang til å avsløre kan kanskje være sterkeree enn vår trang til å sette oss inn i sakene!
    Jeg tror at å forstå gir vekst, mens avsløringer er et tveegget sverd som rammer en selv med samme styrke. Målet for avsløringer blir da selvransakelse og selverkjennelse, som , når man forstår det, gir vekst.

    Kommentar av predikeren — juli 29, 2009 @ 1:28 am | Svar

  107. Predikeren.Du mener at det som står i GT ikke gjelder lenger. Hvorfor er det da så mange kristne som henviser til skriftsteder i GT når det gjelder motstand mot homoseksualitet? Kanskje dette også gjelder deg?

    Kommentar av Inger — juli 29, 2009 @ 10:28 am | Svar

  108. Jeg mener at alt i GT gjelder, men ikke som frelsesvei for oss nå. Men det gjelder som jødenes høyst dagsaktuelle religion. De diskuterer Bibelen(GT) og har den som sin veg med Gud! Jeg tror ikke om meg at «jeg kan bruke GT» som jødene gjør. Jeg har en annen religion, men den har sine røtter i GT og sin dypeste forståelsesform knyttet til nettopp loven og profetene. Jeg respekterer jødenes tro, jeg respekterer min tros røtter, men jeg kan ikke hente ut enkeltord for å anvende dem i makt mot andre! I min tro er GT en forutsetning for NT.

    Ca 4% av naturen har homoseksualitet, omtrent som «kjevhendte». At naturen selv er slik, er et av skaperens luner, ikke opp til meg å uttale meg om. Men at all natur vegrer seg for 100% homoseksualitet kan vel ikke forundre noen, siden homoseksualitet er en artsutslettende aktivitet!(Jeg tenker at dette at vår moderne tid kan foreta kunstige formeringsprosedyrer, er nytt og unntak fra regelen) Derfor godtar naturen noen homoseksuelle, men vil motsette seg mange, fordi man vil bevare arten, man blir redd for utslettelse! Derfor finner jeg det naturlig at både religiøs og verdslig lovgivning har ønsket å regulere mengden av utøvere.

    Jeg vil selv ikke hente frem slike enkeltord fra noen tro eller lovgivning!
    Jeg tror at vi nå trenger å bli ferre mennesker! Det er nyttig at kvinneen heller vil jobbe enn å ha barn! Det er greit at flere praktiserer artsutslettende aktiviteter! Ihvertfall sloss ikke jeg mot det!
    Men jeg sloss mot dem som sier at å være mot homoseksualitet utelukkende er et kristent fenomen. Og jeg sloss mot dem som sier at det ikke finnes naturlige argumenter mot homoseksualitet. Begge deler er tøv og, de som hevder dette har en egen agenda om å «ta de kristne». Det er ulogisk og uerlig, mener jeg!

    Kommentar av predikeren — juli 29, 2009 @ 3:47 pm | Svar

  109. Vi vet godt at også andre grupper angriper de homoseksuelle. Hitler drepte dem, og det gjør også enkelte grupper innen islam. Din bekymring for at denne gruppen skal skal redusere verdens folketall, er imidlertid irrasjonell. Den har hele tiden utgjort ca. 4%. Likevel har folketallet steget fra vel 3 milliarder i 1960 til rundt 6 milliarder i dag. Prognoser tyder på at det vil ende på rundt 8 milliarder i 2020.

    Kommentar av Inger — juli 29, 2009 @ 5:24 pm | Svar

  110. Hehe. Hvis «naturen» virkelig hadde evnen til bevisst bekymring over tingenes tilstand, ville den sørget for en andel homofile på cirka 70 prosent de neste par generasjonene. Den virkelige trusselen både mot naturen generelt og vår egen art, er overpopulasjon, ikke homoseksualitet.

    Ellers følger jeg langt på vei Predikerens tanker om GT. Det er et interessant perspektiv. Jeg er også enig i at det er mulig å feilbedømme. Faren er absolutt størst når man gjør motforestillinger til tabu. Det gjelder å ha rom for motforestillinger både mot det man holder for å være riktig og det man holder for å være uriktig.

    Det første kjennetegnet på fundamentalisme er at motforestillingene demoniseres.

    Kommentar av Teo&Tao — juli 29, 2009 @ 8:37 pm | Svar

  111. Inger, beklager at jeg ikke har svart deg før. Du belyser et viktig aspekt, nemlig hvordan lydighets- og underkastelseskulten i seg selv innebærer voldsutøvelse på et psykisk og åndelig plan. Det er klart det dreier seg om vold når mennesker fornedres på den måten.

    Jeg har vært inne på det samme selv, med særlig fokus på tvangen til å forkaste kunnskap, refleksjon og fornuft.

    Kommentar av Teo&Tao — juli 30, 2009 @ 10:04 am | Svar

  112. Et kristendommen en form for fascisme? De fleste kristen er selvsagt ikke fascister.For dem er gud en god far som tar vare på dem,og gir dem håp for evigheten. Men etter min mening har kristendommen en fascistisk maktstruktur. Øverst står gud som organismens hode.Han skal derfor ha all makt. Mennene er gudens legeme,og kvinnenes hode. De skal dermed ha makten over dem. Foreldrene er så barnets hode,og barnet skal lydig innordne seg.
    Kristendommen hevder at alle er likeverdige. Det er forsåvidt riktig siden et hode ikke kan klare seg uten et legeme,og motsatt. Men et hode og et legeme er aldri likestilte. Hodet skal ha all makt og kontroll,og legemet skal ureflektert og lydig innordne seg.Et legeme har også bare bruksverdi,aldri egenverdi. Hvis lemmer på legemet ikke innordner seg etter helhetens interesser,er det derfor ingen grunn til å ha skrupler med å amputere dem.
    Hitler hadde også denne hode/legeme-tanken. Den ariske rasen skulle være hodet,og alle andre folkegrupper skulle være legemet som lydig innordnet seg. Hos Stalin var hodet samfunnets ledelse,og styreformen ble derfor kalt demokratisk sentralisme. Legemet skulle ureflektert innordne seg,og alle uhensiktsmessige lemmer kappet av. Hodets oppgave var–som for andre hoder,å ta seg av legemets fysiske behov. Det var derfor det lå et falskt skjær av idealisme over maktstrukturen.

    De kristne fremhever kristendommens gode egenskaper f.eks.gjennom kjærlighetsbudet,»du skal elske din neste». Men rett fortolket betyr dette at du skal gi enda mer avkall på alt i deg selv og innordne deg enda mer i lydighet mot den ytre ledelsen. Budet henvender seg jo til viljen,og viljen kan ikke skape kjærlighet.Kjærlighet er en reaksjon,ikke en prestasjon. Grunnlaget for kjærlighet er at mennesker føler seg så trygge at de våger å gå inn i et ekte,berikende samspill. Slike påbud skaper følelse av nederlag og utrygghet, og undergraver den ekte kjærlighetsevnen.

    Kommentar av Inger — juli 31, 2009 @ 8:34 am | Svar

  113. Du finner helt riktig denne formen for tenkning innenfor religion som kaller seg kristendom. Men så finner du helt andre måter å tenke på også. Av og til lurer jeg på om det vi kaller kristendom, egentlig består av flere, helt ulike religioner. Eller kanskje; at begrepet «kristendom» ikke fungerer som annet enn en historisk benevnelse på religiøse tradisjoner som oppgir sine egne røtter tilbake til Jesus og før det, jødedom.

    Kommentar av Teo&Tao — juli 31, 2009 @ 10:06 am | Svar

  114. hovr står det i det nye testamentet att et menneske kan derepe og skade?

    Kommentar av Tommy — juli 23, 2011 @ 9:19 am | Svar

  115. Right now it sounds like Expression Engine is the best blogging platform out
    there right now. (from what I’ve read) Is that what you’re using on your blog?

    Kommentar av seo plan — januar 20, 2013 @ 5:44 am | Svar

  116. I got this website from my buddy who told me regarding
    this web page and at the moment this time I am visiting this site and reading very informative content at
    this time.

    Kommentar av fruktkurv bama — mars 5, 2019 @ 1:23 pm | Svar


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s

Opprett en gratis blogg eller et nettsted på WordPress.com.

%d bloggere like this: