Se opp for blandingsprodukter, sier de rettroende om synkretisme
Vi diskuterer så fillene fyker hvilke flagg som er tillatelige i et norsk 17. mai-tog. Men tenk hvilket leven det hadde blitt om noen bestemte seg for å mikse sine egne bunader! Litt setesdal foran, litt telemark bak og en dæsj hardanger på toppen…
Bunadsfantasien - som jeg ikke har tenkt ut på egen hånd, men plukket via en andrehånds kilde fra antropologen Thomas Hylland Eriksens bok om normalitet - viser hvilken sprengkraft som ligger i blandingsproduktet. Fortsatt, i Norge i dag.
Flaggdebatten har elementer av det samme. (Personlig nøyer jeg meg med å ha et nokså kjølig forhold til å feire med flagg, enten de er norske eller hva som helst annet. Og jeg spør meg hva vi skal med flagg som representerer totalitære regimer i et norsk barnetog. Men det er et annet spørsmål.)
Også i vår tid og vårt samfunn har vi en avsmak for blandingsprodukter. Kanskje - men her er det mulig jeg tar feil - blir biseksualitet møtt med større forakt enn homoseksualitet. Lite er mer stigmatiserende enn å overskride kjønnsbarrierer. Fortsatt snakkes det om “raseblanding”, og fortsatt er det et slags ideal å holde kultur og etnisitet “rent”. Bunadsfolket er et talende eksempel.
Synkretisme er termen som betegner religionsblanding. Det er lite som påkaller større vrede og forakt hos rettroende i alle leire. Konvertitter møter langt større respekt enn den “bløtaktige” som tar elementer fra ulike tradisjoner og setter dem sammen på nytt. “Shopping” på livssynsmarkedet, kalles det. Og det er aldri ment som noe kompliment, uansett hvor reflektert shopperen går til verks.
Kristendommen springer ut av en religion og en kultur hvor ideer om kultisk renhet var drevet ut i det ekstreme. Jesus gjorde opprør mot urenhetstabuet, men dette poenget er i stor grad gått tapt for dem som påstår at de er disiplene hans i dag. De er like opptatt av “renhet” som fariseerne var.
Jeg tror noe av det geniale i den forhatte Ecce Homo-ustillingen - hvor Jesus ble avbildet med pumps og damesminke - er at dette reflekterer hvordan Jesus bryter tabuer og med fullt overlegg pådrar seg de rettroendes forakt.
Å berøre urene eller helbrede på sabbaten vakte de samme reaksjonene som en transseksuell Jesus gjør i dag.
Etter Jesus kom Paulus - og Johannesevangeliets forfatter. De skapte det store synkretistiske prosjektet, nemlig å forene en jødisk vekkelsesbevegelse med et hellenistisk guds- og verdensbilde.
Og har de rett de som hevder at Jesus var buddhistisk inspirert, står vi virkelig overfor et synkretistisk prosjekt av en størrelsesorden som verden aldri har sett maken til: Kristendom.
Jeg vet ikke om jeg forstår deg rett, men mener du at Jesus var for homofili?
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 2, 2008 @ 6:32 pm
Jeg pleier å vise konfirmantene mine bilder fra den Ecce homo-utstillingen. Sammen med renessanse-bilder av Jesus der utgangen fra Egypt er skildret med kirkespir i bakgrunnen. Og et speil! Det hender de tar poenget…
Har du forresten sett nasjonaldrakten (eller hva den nå kalles…
for koreanskadopterte? Bunad+hambok=sant. Alt kan blandes - særlig folk!! Hehe!
Kommentar av Ellen — mai 2, 2008 @ 8:28 pm
Til Eilert:
Nei, det er ikke noe poeng i denne sammenhengen. Men uansett: Vi vet ikke hva Jesus mente om homofili, av den enkle grunn at han ikke sier noe om det i det kildematerialet vi har tilgang på. Det nærmeste vi kommer, er utsagnet om dem som er “født uskikket til ekteskap”. Hvis forskerne som mener at dette refererer (blant annet) til homofile, er i så fall Jesus langt mer forstående og forsonlig enn dagens kristenkonservative. Men så har de heller aldri vært nevneverdig opptatt av hva Jesus sa.
Så for å svare: Jeg vet ikke hva Jesus mente om homofili, eller om han mente noe som helst om temaet. Men jeg vet noe om hvilke prinsipper som lå til grunn for Jesu etikk. Og dersom jeg anvender disse prinsippene på homofili-spørsmålet, er det opplagt at vi må applaudere og velsigne homofile ekteskap.
Til Ellen:
Ja, alt kan blandes. Og alt blandes hele tiden. Ikke minst bunader, som i stor grad er komponert av sammenraskede, franske uniformselementer.
Hilsen Ivar
Kommentar av Teo&Tao — mai 3, 2008 @ 6:44 pm
-Vi vet ikke hva Jesus mente om homofili, av den enkle grunn at han ikke sier noe om det i det kildematerialet vi har tilgang på.-
Vi vet at Jesus var Guds sønn, sendt av Gud. Jesus skulle sone verdens synd og var derfor lytefri. Han stod for Bibelens tale, og var selvfølgelig imot homofil praksis. Var han ikke det ville han ikke vært et tilstrekkelig syndoffer, siden han dermed hadde gått imot det ord han selv representerte.
Problemet hos mange folk er at man her blander sammen og tror at kristne har noe imot de homofile. Jesus elsket synderen, men hatet synden.
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 3, 2008 @ 11:52 pm
Til Eilert: Jeg tar ikke en diskusjon om dette nå. Du skal få hevde det du hevder i fred, men jeg vil bare få påpeke en ørliten svikt i resonnementet dit. Du VET ingen verdens ting om dette. Du er henvist til å TRO. Akkurat som alle andre.
Ivar
Kommentar av Teo&Tao — mai 4, 2008 @ 9:37 am
Eilert. Du sier at Jesus “stod for Bibelens tale”. Siden Jesus kun hadde GT å forholde seg til, altså Jødenes Bibel, så blir din påstand noe merkelig. Jesus var jo den som avsluttet, og satt Ordet ut av spill. Bibelen sa f eks at en del mat gjorde menensket urent, mens Jesus påstod det motsatte, nemlig at kun ondskap i menneskenes hjerter gjorde dem urene.
Videre ser vi at Jesus oppfylte gode profetier som f eks at seksuelle avvikere skulle inkluderes i tempelets hellige tjenester på frelsens dag (Jes 56: 3). Dette er samme ord som Jesus benytter i Mat 19: 12.
Kommentar av Ramaskriket — mai 4, 2008 @ 10:07 am
Til Ellen og alle andre som i det hele tatt stiller spørsmål om hva Jesus mente om homofili: Hva mente Jesus om adopsjon? Er det greit at folk gir fra seg ungene sine?
Kommentar av Ramaskriket — mai 4, 2008 @ 10:24 am
Godt bilde du gir Ramaskriket.
Jeg kjenner ikke Jesus så veldig godt - annet enn at jeg mener han var et bra menneske. Han har sagt mye fornuftig. Og det er vel det jeg savner veldig. Fornuften. Synes fornuftig tenking er noe som mangler veldig i dagens samfunn. Mennesker henger seg så opp i regler og lover - og ikke minst bibelsitater - at de glemmer å bruke vanlig sunn fornuft! Jeg er et enkelt menneske og tenker også enkelt - men er det ikke så enkelt? Jeg er homofil - jeg kan ikke noe for det - jeg må gjøre det beste ut av det - og jeg gjør det. Det er ikke verre enn det. Hvis Jesus skulle gitt meg et råd i dag så tror jeg han ville vært opptatt av å gi meg råd om at jeg skal være et bra medmenneske. Ferdig.
Kommentar av kjellemann — mai 4, 2008 @ 10:52 am
Til Ivar: Jeg har heller ikke behov for diskusjon, så den er grei. Bare legger til at det var ingen svikt i resonnementet mitt, Bibelen er den bok som omtaler Jesus, da går jeg utifra den.
“Henvist til å tro.” Tro er en gave, gitt av Gud.
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 4, 2008 @ 2:01 pm
Til Ramaskriket: Her er det snakk om urenhet på to forskjellige måter. Legemlig og kjødets urenhet. Jesus forklarte kjødets urenhet ved å si at det ikke innebar det som de gjerne tenkte på i den sammenheng, nemlig det å spise uren mat. Hjertet er urent, det er problemet.
Ser ikke helt hvordan de to versene svarer for akkurat det du hevder.
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 4, 2008 @ 2:17 pm
Ramaskriket: Jesus mente neppe noe om adopsjon.
Adopsjon handler vel heller ikke om at “det er greit at folk gir fra seg ungene sine”. Les Ane Ramms bok “Adoptert”. Den gir nok flere svar enn Jesus i denne sammenheng.
Kommentar av Ellen — mai 4, 2008 @ 3:12 pm
Til Eilert Hagerup: At “tro er en gave, gitt av Gud” er vel faktisk også noe du tror, og ikke vet? På samme måte som at Bibelen er en rettesnor i spørsmålet om hva vi vet om Jesus, også er et spørsmål om å tro og ikke om å vite?
Kommentar av Juni — mai 4, 2008 @ 10:15 pm
Det er ikke noe jeg tror, fordi jeg hadde ikke maktet å tro slik Bibelen forteller uten at Gud gav meg denne tro. Jeg er viss på at Gud har gitt meg min tro. Jeg vet det, om du vil. Det står også skrevet at det er en gave.
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 4, 2008 @ 11:08 pm
Aha… Vi står altså overfor et vaskeekte gudsbevis!! Gud finnes fordi Eilert tror på usannsynlige ting…
ivar
Kommentar av Teo&Tao — mai 4, 2008 @ 11:15 pm
Til Eilert Hagerup: Men da må du i det minste operere med et slags skille mellom en objektiv og en subjektiv viten, eller noe i den retning? Og det er det jo ikke noe i veien for å gjøre, bare vi er enige om det. For ellers blir det jo litt av en runddans: Hva med den “vissheten” reflekterte ateister sitter inne med, er det også deres “viten”?
“Det står også skrevet at det [tro](mitt tillegg), er en gave.” Dette er en sirkelargumentasjon.
Kommentar av Juni — mai 4, 2008 @ 11:30 pm
Eilert. Du feilsiterer. Bibelen (Jesus) sier ikke at hjertet er urent, men at ondskap fra menneskets hjerte gjør det urent. Ondskap, altså. Både adopsjon av barn og forpliktende kjærlighet er gode ting, som gjør livet bedre. Og livet er slik, at noen er homofile mens andre må gi fra seg barna sine. Sånn er livet.
Jeg venter fremdeles på et bibelvers som sier hva Jesus mente om å være født uskikket for det heterofile ekteskapet (Mat 19: 12). Hva mmente han med “aksepter det, den som kan”. Betyr det egentlig “ta avstand fra det, alle sammen!”?
Ramaskriket
Kommentar av Ramaskriket — mai 5, 2008 @ 12:50 pm
Synden fra hjertet gjør det urent, men det ER jo samtidig urent hvis det er synd der. Hjertet ble urent ved syndefallet og har således fulgt slektskapet.
Jesus mente det samme som nevnes i Romerne. Han var utsendt fra Gud, ja han var Gud, og da står han for hva hans ord sier.
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 10, 2008 @ 12:23 am
Jeg skjønner at all ondskap er synd, men er all synd ondskap?
Ellers begir jeg meg ikke ut på tolkninger, så lenge vi altså kan være enige om at også dette er et spørsmål om å tro og ikke et spørsmål om å vite, jfr min kommentar 15.
Kommentar av Juni — mai 10, 2008 @ 11:43 pm
Godt poeng, Juni. Synd og umoral er ikke sammenfallende. For eksempel vil noen hevde at samboerskap er synd. Men det blir litt vanskelig å kalle det umoralsk. Langt mindre ondt.
Derimot kan det se ut som det finnes ondskap som unngår syndsbegrepet. For eksempel er det få kristenfundamentalister som reagerer særlig på undertrykkelsen av palestinere for å “realisere” profetier om Israels gjenopprettelse. At mennesker skal brenne evig fordi de har feil religiøs bekjennelse er også en ond ide.
Hilsen Ivar
Kommentar av Teo&Tao — mai 11, 2008 @ 11:45 pm
Til Eilert:
Jesus skrev ikke Romerbrevet. Han kan ikke holdes ansvarlig for det som står der.
Hilsen Ivar
Kommentar av Teo & Tao — mai 12, 2008 @ 12:57 pm
Så du tror Jesus gikk imot sin Fader? Sannsynligvis kommer du med forslag hvor han allerede har gjort således, men han gikk aldri imot sin Far og Bibelen var hans rettesnor. Men så er jo jeg en slik som “vet” alt så.. er ikke det etiketten min?
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 12, 2008 @ 8:46 pm
Eilert, som sagt: Du får tro hva du vil for meg. Du bærer ingen andre etiketter enn dem du har klistret på deg selv.
Jeg er veldig lei av kristne fundamentalister. Veldig.
Kommentar av Teo&Tao — mai 12, 2008 @ 9:49 pm
Men forresten: En liten bemerkning. Ja, jeg er faktisk enig med deg. Jesus åpenbarer Guds vilje. Så når Jesus korrigerer loviske, patriarkalske gudsbilder i GT, skal vi lytte nøye.
Kommentar av Teo&Tao — mai 12, 2008 @ 10:17 pm
Det kan jeg vel skjønne, men logisk nok så får man kommentarer fra folk som er uenige, likedan som du sikkert frembringer dine synspunkter hos andre bloggere.
Jeg er ingen stor fan av å diskutere, men det kan være “kjekt” å se hvordan andre begrunner seg, selvom det sjeldent fører med seg noe.
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 12, 2008 @ 10:25 pm
Men du, Eilert, begrunner jo ingenting. Det bare ER sånn, liksom.
Kommentar av Teo&Tao — mai 12, 2008 @ 10:50 pm
Du går jo på kant med Bibelen hele veien, men viser til å være ganske så enig med Jesus i mye. Det er liksom Gud det krasjer med. Jesus er og var Guds skikkelse, derfor har Jesus de samme holdniger som hele Bibelen. Ser ikke helt hvorfor det er så vanskelig å begripe.
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 12, 2008 @ 11:16 pm
Eilert: Jeg har ingen forhåndskjennskap til deg, og har følgelig ikke heftet noen “vet-alt”-merkelapp til deg. Men ene og alene det du skriver i dette kommentarfeltet, kommentar 4 og 13, gjør det nødvendig å minne om at ingen stiller med noe mer enn tro i slike spørsmål. Å erkjenne dette er faktisk en basal forutsetning for å berøre emnet i det hele tatt. Hvis du hevder at dine overbevisninger er objektiv sannhet, altså noe “du vet” (og det er jo faktisk det du hevder), savner jeg at du tilkjennegir dine synspunkter på den inderlige overbevisningen (vissheten?) reflekterte ateisters har om det samme. Hvis ikke, har du på en måte spilt deg selv ut over sidelinja, og jeg vil ha problemer med å tillegge utsagnene dine noen som helst vekt.
Kommentar av Juni — mai 12, 2008 @ 11:34 pm
Det blir veldig mye skriveri om man skal gå i dybden. Men det hele har jo sitt utspring i det at jeg vet Gud har gitt meg troen, noe som igjen er en eviglang diskusjon, men likevel kjernen for alt. Dermed har jeg fått Den Hellige Ånd som veileder og åpenbarer skriften for hjertet, men kanskje fremst av alt gir mat for sjelen. Jeg hadde nok samme tanker som Ivar om det meste før Gud grep inn, og jeg vet at Gud grep inn, skulle jeg fronte Bibelen hvis ikke? Aldri om jeg hadde! Jeg hadde gått imot Bibelen og brukt energi på å felle den. Heldigvis ble Gud for sterk for meg og hans ord fikk ta bolig i meg.
Hva er tro? Jo det er full visshet om det en ikke ser, sier skriften. Og når en da ikke er berettiget evne til å tro av seg selv MÅ det et verk av Gud til. Forkynnelsen skaper tro, ja ordet fra Gud som det står. Det er ikke en tro på Guds eksistens,(for den er åpenbar) men en tro på at Jesus sonet for mine synder og betalte for hele verdens overtredelser. På denne grunn skal jeg bygge, og jeg søker ikke i ordet for å få argumenter, absolutt ikke. Jeg leser fordi jeg trenger føde for min sjel, det er skap et nytt liv, noe som er helt uforklarelig, men samtidig like reelt for meg som min egen eksistens. Forskjellen er utilstrekkelig før og etter man har fått del i frelsen.
Litt av poenget er jo at dere sikkert mener det ikke finnes en slik tro, og da vil være uenig i alt hva jeg skriver. Jeg kan ikke forklare vissheten, og jeg har ingen intensjon om å lure noen heller, men det kan andre dømme om. Så for meg er det mange spørsmål jeg mener at jeg vet svaret på, uten at jeg på noen måte opphøyer meg selv. Bibelen er ganske klar igrunnen. Verset Gud gav meg og som jeg fikk se Jesu evangelium igjennom var 2.Kor 5.21, Den Hellige Ånd åpenbarte det for hjertet.
Det jeg skrev i kommentarfelt 4 står jeg fullt ut for, og Bibelen gir grunnlag for det. Så enkelt som at det Gud står for er og Jesu holdning.
Sikkert rotete og upresist, jeg beklager det i tilfellet. Senga venter, god natt!
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 13, 2008 @ 12:30 am
Eilert tror på Bibelen, som om Bibelen er den fjerde personen i guddommen. Denne triste og fordummende misforståelsen er ekstremt ødeleggende for kristen tro og for menneskers identitet. Mitt råd til Eilert er: Kom deg ut av det. Du misforstår totalt hvis du tror at “du var som meg” før. Det er faktisk tvert imot. Jeg er mye nærmere å ha “vært som deg”. Jeg kjenner din posisjon ut og inn, og aldri i verden om jeg vil ha tilbake en flik av det.
Hele poenget i evangeliet går tapt for den som tror på Bibelen som en slags himmelsendt, ufeilbarlig koran eller mormons bok. Da mister man spenningene mellom Jesus og Jesu kontekst. Jesus tar et ramsalt oppgjør med den jødiske renhetskulten. Han bringer inn en helt ny tenkning, og han står i klar opposisjon til ideer som presenteres som guddommelig åpenbart i GT-tekstene.
Hvorfor ellers skulle det jødiske presteskapet ønske livet av ham?
Når det gjelder NT, er disse tekstene ikke skrevet av Jesus. Det vet Eilert, egentlig. Romerbrevet, som han henviser til, er skrevet av Paulus. Paulus står i skarp opposisjon til Peter, Jakob og de andre apostlene med base i Jerusalem.
Jeg vil ikke redusere Jesus ved å tro at han umulig kan være uenig med noe Paulus har skrevet. Det er å gjøre ham liten.
Jeg tror: Den formen for bibelfundamentalisme som Eilert står for, springer ut av et dypt behov for å forenkle det komplekse og paradoksale, slik at man kan leve på illusjonen om at man begriper det ubegripelige. Prisen man betaler, er at Jesus settes til side og devalueres. Dessuten avleder en slik religiøsitet dårlig moral, simpelthen.
Når man forveksler sitt forenklede bilde av virkeligheten med selve virkeligheten, har man en lei tendens til å miste noen perspektiver. Det første jeg vil råde Eilert til, er å våge å ta et kritisk oppgjør med sin egen “visshet”. Tenk om det ikke er Den Hellige Ånd. Tenk om det bare er tradisjonen - og makeligheten. Tenk om en slik visshet går på bekostning av sannhet?
Hilsen Ivar
Kommentar av Teo&Tao — mai 13, 2008 @ 8:44 am
For øvrig, Eilert: Guds eksistens er aldeles ikke åpenbar, med mindre du tror på Guds eksistens. Du argumenterer så til de grader i sirkel at det gjør meg svimmel.
Kommentar av Teo&Tao — mai 13, 2008 @ 9:34 am
Hehe det var først og fremst fra min synsvinkel jeg tenkte, om du lurte. Beklager det.
Kommentar av Eilert Hagerup — mai 13, 2008 @ 6:58 pm
Ellers tar jeg først av alt til meg en formulering som jeg synes står litt ut fra tidligere formuleringer, nemlig der du skriver:
“Så for meg er det mange spørsmål jeg mener at jeg vet svaret på (…)”.
Forløsende ord i spørsmålet om tro/vite, og ordene viser den ydmykheten jeg etterlyste overfor den motsatte “vissheten”. Den som “mener at han vet” noe, snakker vel like gjerne om å tro. Og det samme gjelder meg i min overbeviste ateisme, det er ikke få spørsmål jeg (mener jeg) har funnet svar på, og det føles grenseløst oppklarende å være menneske etter å ha nådd “ny innsikt” og “ny viten”. Så hvis du bare hadde tenkt/skrevet inn et lite “jeg mener” i de andre påstandene dine også, så ville dette vært klinkende klart.
Men jeg er selvsagt ikke ute etter å flisespikke på dine spesifikke kommentarer, Eilert. Jeg bruker akkurat disse kommentarene mer som et symbol på alle de situasjonene hvor jeg møter den samme holdningen. Når to parter er interessert i å diskutere, er det ikke bra at ikke begge parter er villige til å møtes på midtbanen. Jeg synes ikke det tjener til stort annet enn å forsinke dialogen, for da må man jo bruke tid HVER GANG på å finne et felles utgangspunkt som er spiselig for begge parter.
Du skriver: “Litt av poenget er jo at dere sikkert mener det ikke finnes en slik tro, og da vil være uenig i alt hva jeg skriver.” Nei, mitt poeng her var altså ikke å komme til noen enighet med deg om troen din, så langt kom vi ikke;-). Vi har bare såvidt blitt enige om kjørereglene her, nemlig at vi alle bare tror, eller mener å vite, noe i vårt eget livssyn. Og selvsagt står du inne for kommentar 4. Så lenge det du skriver der også er underforstått kun fra ditt eget synspunkt og ikke påtar seg å si noe universelt, så er det jo lett å møtes der også.
For det du sier om din tro, er godt sagt. Du er god til å sette ord på tingene, synes jeg (til tross for tidspunktet på døgnet:-)). Jeg synes ordene passer veldig godt på min tro, også, med bare små endringer:
At tro er “full visshet om det en ikke ser” er en innsikt jeg har tilegnet meg helt uten å konferere Bibelen. Og når jeg ikke er berettiget evne til å tro på mine åndelige opplevelser i utgangspunktet, MÅ det et langt og grundig menneskestudium til.
Dette bygger jeg også videre på, kontinuerlig, og blir bedre og bedre kjent med mine egne menneskelige mekanismer, irrasjonelle og rare, naturlige og “overnaturlige”. Det har heller ikke noen interesse for meg å finne argumenter for min overbevisning. Og jeg kan heller ikke la være å grunne og utforske for å finne føde for min sjel. Jeg føler at jeg har et helt nytt liv etter at jeg fikk “åpnet øynene” og ble et helt og autentisk menneske. Og innerst inne venter jeg egentlig bare på at guds-troende skal løfte blikket og få øye på det samme som meg.
Det er ikke lett å starte fruktbare meningsutvekslinger når motparten uansett “har skjønt mest”?
Kommentar av Juni — mai 15, 2008 @ 10:05 pm